– PiS zbliża się do przesilenia. Pytanie, co zrobi – mówi prof. Ryszard Bugaj, ekonomista z Polskiej Akademii Nauk, w rozmowie z Anitą Czupryn.
Dużo się dzieje w polskiej gospodarce…
I ja mam właśnie kłopot, bo nie wiem, jak to, co się dzieje, objaśnić.
Jak to możliwe? Profesor, ekonomista?
Są tacy, co wszystko potrafią objaśnić. Ja odczuwam pokorę.
To przejdźmy do konkretów. Jak Pan ocenia „Konstytucję dla biznesu”, jaką ogłosił pan wicepremier Mateusz Morawiecki? Przyspieszy polską gospodarkę?
Na razie, jak rozumiem, jest to zespół haseł.
Zdaniem wicepremiera, to zespół rewolucyjnych reguł. Przełom w podejściu do przedsiębiorców.
Mam do nich dystans. Z jednej strony są one niewątpliwie słuszne. Z drugiej strony powstaje pytanie, jak je interpretować? Czy interpretować je absolutystycznie; co moim zdaniem jest niemożliwe do zrealizowania. Weźmy pierwsze dwie sprawy z brzegu.
Pierwsza to, co nie jest prawnie zakazane, to jest dozwolone.
Wyobraźmy więc sobie przedsiębiorcę, który kalkuluje koszty uzyskania przychodu. Jeśli ktoś jest na przykład ubezpieczycielem, albo bankowcem, to do kosztów uzyskania przychodu może sobie wpisać krawat. Musi przecież dobrze wyglądać przed klientem. No, ale czy on może wpisać krawat za 5 tysięcy złotych? Czy w ustawie możemy przesądzić, za ile on może kupić krawat? A jeżeli on ma znajomego sprzedawcę krawatów i ten sprzedawca kupuje ten krawat u hurtownika, płacąc za niego 20 złotych, to też nie ma w polskim prawie przeszkód, żeby on go odsprzedał za 5 tysięcy. No, musi być jakaś interpretacja. Co więcej, nie da się ustalić jednej interpretacji. Musiałby być jakiś super urzędnik, który te wszystkie sytuacje umiałby ocenić. A one zresztą są zmienne.
A druga?
Prawo nie działa wstecz. Generalnie, oczywiście tak. Ale jak się z tym uporać przy okazji warszawskiej reprywatyzacji? Jeżeli są prawomocne orzeczenia sądów, które dawały status kuratorom? Ta sprawa zresztą odbija nam się czkawką. Pamięta pani, jak sądziło się komunistycznych urzędników za nieprzestrzeganie komunistycznej konstytucji? Na przykład za to, że WRON-a stworzyła juntę. Opozycja też podważała tę konstytucję, która przewidywała kierowniczą rolę partii. Czyli co, jakby ktoś nie przestrzegał zapisu o kierowniczej roli partii, to mielibyśmy go ciągać? W którymś momencie znajdziemy się w oparach absurdu.
To jakby Pan to widział?
Wydaje mi się, że trzeba by było powiedzieć, że to, co rząd może zrobić, to starać się, żeby urzędnicy byli obiektywni. Dołożyć wszelkich starań. Uznać, że jest droga sądowa. Sąd nie jest ostateczną wyrocznią całkowicie obiektywnej sprawiedliwości, ale może w imię tej sprawiedliwości występować. Ale nie można sędziom całkowicie związać rąk. Oni muszą mieć margines decyzji, które są w pewnym sensie uznaniowe.
W „Konstytucji dla biznesu” regułą ma być właśnie domniemanie uczciwości przedsiębiorcy, a wszelkie wątpliwości…
…mają być rozstrzygane na jego korzyść. No tak. Niektórzy mówią, że to chodzi o sprawy związane tylko z państwem. A dlaczego? A jak przedsiębiorca ma konflikt z pracownikiem, to co? To wtedy też będziemy rozstrzygać wątpliwości wyłącznie na korzyść pracodawcy? Sprawa jest niesłychanie delikatna i próba wkroczenia tu z maczugą nie jest najlepszym pomysłem. Ale przecież to wszystko jest raczej propagandą. Byłoby bardzo niebezpieczne, gdyby pan premier Morawiecki uważał, że te jego postulaty dosłownie mogą być zrealizowane. To by świadczyło o tym, że on nie wie, na jakim świecie żyje.
Z jednej strony pan wicepremier swoją „Konstytucją” chciałby do piersi przytulić przedsiębiorców, dać im wolność, a z drugiej pan prezes Kaczyński przedsiębiorców wini za zwolnienie polskiej gospodarki, za mniejsze od zakładanego PKB, bo nie chcą inwestować.
Proszę pani, Jarosław Kaczyński daje swoim ludziom przykład zachowywania się jak słoń w składzie porcelany. To dla mnie nie ulega żadnej wątpliwości. Natomiast, spróbujmy nad tym, co on powiedział pochylić się…
…odrzucając emocje?
Raczej szukając w tym, co on mówi, ziarna prawdy. To, czy przedsiębiorcy inwestują czy nie, zależy od tego, jak między innymi oceniają oni stabilność prawa. O tym, czy inwestować, czy nie, to nie jest decyzja, którą można wyliczyć. Trzeba przyjąć tysiące założeń. Między innymi jest założenie dotyczące stabilności prawa, albo ewolucji tego prawa w określonym kierunku. Ale ta ocena, czy to prawo będzie stabilne i w którą stronę będzie ewoluować, zależy także od poglądów politycznych przedsiębiorcy. Myślę, że rzeczywiście większość przedsiębiorców, zupełnie niesłusznie skądinąd patrzy podejrzliwie na PiS. W związku z tym ma także pesymistyczne prognozy dotyczące tego, co się będzie działo z prawem, szczególnie z prawem podatkowym i dlatego jest sceptyczna. I w tym sensie oczywiście nie można powiedzieć, że przedsiębiorcy są wyłączeni z polityki w całości. Jakiś wpływ ta polityka na nich ma. Natomiast prezes Kaczyński mówiąc tak brutalnie, bezsensownie, przypisując temu kluczowe znaczenie na dwa dni przed spotkaniem Morawieckiego z przedsiębiorcami, zachowuje się jak słoń w składzie porcelany. Ale takich przykładów mamy całą masę. Weźmy samego Morawieckiego. Na dwa tygodnie przed wyborami w Ameryce, słyszałem na własne uszy i widziałem go w rozmowie z Moniką Olejnik, kiedy pytany o wybór między Hillary Clinton a Donaldem Trumpem mówi, że to wybór między dżumą a cholerą. Wicepremier rządu?! Nie jestem fanem żadnej z tych kandydatur, ani pani Clinton, ani tym bardziej Trumpa, no, ale wicepremier rządu powinien wziąć na wstrzymanie. Ktoś z nich amerykańskim prezydentem zostać musiało i amerykańska ambasada na pewno zaraportuje. Niech pani mi powie, po co tę żabę żreć? Oni się muszą nauczyć kindersztuby i to takiej dosyć elementarnej. Wcześniej Jarosław Kaczyński opowiadał o uchodźcach, że roznoszą choroby. A pan Waszczykowski, który ciągle o cyklistach? A pani minister Zalewska, która nie może przyznać, że to Polacy w Jedwabnem Żydów zamordowali? To niekończący się potok wpadek.
Ostatnio w tym potoku zalśniła wypowiedź pani poseł PiS Beaty Mateusiak-Pieluchy o deportacji innowierców.
Pani Pielucha postarała się o rekord! (Śmiech). Trudno oprzeć się wrażeniu, że oni rywalizują ze sobą.
Ale w czym?
W wygadywaniu niefortunnych słów. W wygadywaniu głupstw.
Skupmy się więc jednak na gospodarce. Miał być wzrost, ale wyniki są gorsze od zakładanych. Pan też uważa, że to przejściowa sytuacja?
Ma pani dobre pytanie, na które ja nie mam dobrej odpowiedzi. Jak słyszę odpowiedzi moich niektórych kolegów po fachu, którzy udają, że wiedzą, to, moim zdaniem, popełniają nadużycie. Myślę, ale to są tylko moje hipotezy, że z jednej strony jest oczywiście problem spadku inwestycji w związku z przesileniem wokół funduszy unijnych. Rząd oczywiście mówi, że projekty nie zostały przygotowane, nie zastał ich w szufladach, na co poprzedni rząd a obecna opozycja mówi: „Bzdura, to oni wszystko niszczą, robiąc między innymi najazdy na samorządy”. Najazdy na samorządy są faktem.
O tym za chwilę porozmawiamy.
Ale to nie znaczy, że samorządy to jest królestwo racjonalności. Ma pani rację, to osobna sprawa. Wracając więc do gospodarki – jest problem w ocenie sytuacji międzynarodowej, perspektyw wzrostu, szczególnie w Niemczech. Przedsiębiorstwa siedzą na pieniądzach i nie inwestują. Premier Morawiecki chyba tego nie dostrzega, bo on głównie pracowicie szuka pieniędzy, które uważa, że trzeba wydać na inwestycje. Ale problem polega na tym, że przedsiębiorcy nie chcą wydawać tych pieniędzy, które mają. Mają na rachunkach w bankach 250 mld zł i nie inwestują.
Dlaczego nie inwestują? Nie chcą zarabiać?
Z powodu pesymistycznej oceny perspektyw. Wydaje mi się, że niezależnie od tego, co dzieje się w Niemczech, gdzie ze wzrostem jest różnie, to przeważają opinie, że Unia Europejska się chwieje i że kryzys niejako się nie skończył. Myślę, że przedsiębiorcy tego się boją. Boją się z powodu fali komentarzy, która na nich wpływa, a które mówią, że kraje będą się zamykać. No, jak się będą zamykać, to z eksportem mogą być problemy, prawda? Z drugiej strony jestem zdziwiony, że pieniądze z 500+ nie bardzo ożywiły popyt krajowy. Być może jest tak, jak niektórzy mówią, że te pieniądze głównie zostały skierowane na zakup używanych samochodów. Że ktoś 15-letniego Golfa wymienia na 12-letnie Audi. A auta idą z importu. Notabene, jednocześnie jeśli chodzi o zatrudnienie przy dramatycznej sytuacji w budownictwie, to z bezrobociem jest nie tak źle. Ale jeżeli stopa wzrostu wyraźnie nie podskoczy, to perspektywy są wątpliwe. Tym bardziej, że praca za granicą nie jest łatwiejsza.
Zatem jak to wszystko interpretować? Czy to są błędy rządzenia, czy takie są okoliczności?
Uczciwość nakazuje mi odpowiedzieć, że ja tego dobrze nie wiem. Ekonomiści powinni mieć dużo pokory. Wielkiego kryzysu 2008 roku, tak samo jak tego z 1929 roku, nikt nie przewidział. A tąpnięcie było naprawdę wielkie. Na razie mówimy o jednym, o półtora kwartału, kiedy jest źle, ale przecież nie ma recesji. Nie bijmy więc w wielki dzwon alarmu. Natomiast powiedzmy sobie, że wesoło nie jest. Można było oczekiwać, że będzie weselej.
Rząd wycofuje się teraz z jednolitego podatku…
No właśnie, bo to był głupi pomysł.
A to powoduje, że zarówno przedsiębiorcy, jak i ekonomiści bacznie i z podejrzliwością obserwują, co będzie z podatkami, bo nie ulega wątpliwości, że rząd będzie musiał przy nich gmerać.
Ależ oczywiście, że będzie musiał! I powinien. Mamy 7-8 punktów procentowych wpływów z podatków, łącznie ze składką na ubezpieczenie, mniej w stosunku do naszego PKB niż ma cała Europa zachodnia. To po pierwsze. Po drugie, de facto, mamy podatki degresywne.
A to znaczy…?
To znaczy, że nierówności dochodów po opodatkowaniu są większe niż przed opodatkowaniem. Opodatkowanie nie zmniejsza różnic dochodowych tylko zgoła je powiększa. Ludzie o wysokich dochodach faktycznie płacą przeciętnie mniej od rzeczywistych dochodów, a nie od tych, które zeznają. W Polsce mamy tylko dwie stawki podatkowe. Wszędzie w Europie, być może z jednym wyjątkiem tych stawek jest więcej, progresja jest dużo ostrzejsza. A u nas są dwie, ale progi są tak rozstawione i możliwość unikania podatków poszła tak daleko, że tylko 2 procent podatników zaczepia się o drugą stawkę. A co to znaczy druga stawka? To znaczy, że pani ma dochód miesięczny brutto niewiele większy niż 7 tysięcy zł na podatnika. Na moje oko takich w Warszawie jest więcej. Istnieją więc dobre możliwości wykręcania się z podatków. Jedna legalną możliwością płacenia mniej jest wspólne opodatkowanie małżonków. Jeżeli, podaję jako przykład, ma pani dobrze zarabiającego małżonka, który kasuje 10-15 tysięcy zł, albo 50-60 tysięcy, co też się przecież często zdarza, a bywa, że i 100-150 tysięcy miesięcznie, a żona zarabia powiedzmy 3 tysiące, albo nie pracuje, no to się te dochody dodaje, dzieli na pół i wtedy w wielu przypadkach można uniknąć „zaczepienia się” o druga stawkę.
Pamiętam wielkie zapowiedzi o tym, jak to do budżetu państwa będą wpływały pieniądze z VAT, bo będzie ściślejsza kontrola. I co?
Trochę się poprawiło, chociaż niewiele. Generalnie dotyka tu pani sprawy, z którą się zgadzam. To znaczy, rząd w gruncie rzeczy obejmując władzę w Polsce nie miał sprecyzowanego programu, co robić w gospodarce. Podatki to jedno, ale proszę wziąć służbę zdrowia – co się stało? Jest nic. Żadnego projektu nie ma, nie wchodzę w to, czy byłby on dobry, czy zły. Weźmy ubezpieczenia – z poniedziałku na wtorek padają jakieś pomysły. Ktoś siada nad tym, wiem z kuluarów, w sobotę i niedzielę, żeby w poniedziałek to ogłosić, że to jest kierunek rządu. Żadnej porządnej diagnozy stanu ubezpieczeń społecznych nie ma, żadnej szerszej perspektywy, długookresowej, nie ma. To można mnożyć; tak jest w każdej sprawie. Coraz więcej wątpliwości mam do tego, co się nazywa odpowiedzialną strategią rozwoju. Przeczytałem te 300 stron.
I co?
Wieje zgrozą. Na poziomie, powiedziałbym, pewnych haseł, zgadzam się na część diagnozy. Ale już odpowiedź podstawowa, że główną rzeczą to jest gromadzić środki na inwestycje, to jest właściwie orientacja „ekonomii strony podaży”, która jest bliska liberałom. Żadnej odpowiedzi na pytanie, co zrobić, żeby te inwestycje były efektywne. I żeby był materialny interes podejmowania odpowiednich decyzji. Na tych 300 stronach jest za to cała masa nieprawdopodobnych duperel w rodzaju: „Tu zbudujemy magazyn, tu zbudujemy coś innego”. Jak z Komisji Planowania.
Przy okazji podatku, który nie wiadomo, jaki będzie, nie wiadomo, co z kwotą wolną od podatku, a to też była wyborcza obietnica.
Moim zdaniem, absolutnie powinna być zrealizowana. Ale wie pani, wprowadzenie kwoty wolnej od podatku 8 tys. złotych dla wszystkich to jest rzeczywiście dla budżetu bardzo kosztowne. Moim zdaniem wprowadzić to należy, z tym, że równolegle należy wprowadzić trzecią stawkę podatku dochodowego dla stosunkowo zamożnych ludzi. Ale oni się tego boją.
Kto? Rząd?
No, tak. Boją się tych, co ich boksują. „Gazety Wyborczej” się boją, przedsiębiorców się boją, opozycji się boją. PiS w swoim elektoracie ma dużo drobnego biznesu, który uważa o sobie, że jest solą tej ziemi, że płaci straszne podatki. No, bo wszystkie podatki z punktu widzenia podatnika są zawsze za wysokie.
Oczywiście! (Śmiech)
I nawet jak się płaci relatywnie niedużo, to ma się wrażenie, że to zgroza. Jest jeszcze jedna okoliczność. Emeryt na ogół tak płaci podatki, że nawet nie wie, że je płaci, bo ZUS za niego ten podatek odprowadza. Każdy prowadzący działalność gospodarczą wylicza swój podatek. I mówi: „Mój Boże! 15 tysięcy! Horror!” Nie wiedząc o tym, że emeryt nawet z niezbyt wielką emeryturą zapłacił rocznie znacznie więcej tego podatku niż on.
Ale trzeba też powiedzieć, że inne obietnice wyborcze są spełniane. Właśnie przeszła ustawa o wieku o obniżeniu wieku emerytalnego. Tylko czy nie jest też w jakimś sensie tak, że spełnianie obietnic wyborczych może okazać się pułapką dla rządu? Bo skąd wziąć pieniądze?
Postulaty, o których opozycja mówi, że są kupowaniem elektoratu, zostały, moim zdaniem, określone w sposób, który dał się zrealizować, ale to szło po bandzie. To było przy założeniu, że w gospodarce będzie raczej dobrze niż źle, a w każdym razie trochę powyżej średniej. Idzie gorzej. Jeśli chodzi o emerytury, to ja sympatyzuję z obniżeniem wieku emerytalnego. Ale jedna rzecz jest tu niepokojąca. Owszem jest utrzymana zasada: idziesz na wcześniejszą emeryturę, masz niższą emeryturę. I z punktu widzenia długiego okresu, to nie ma znaczenia dla wydatków budżetu państwa. Bo ci, którzy idą na emeryturę wcześniej, to są na emeryturze dłużej, ale mają niższą. Ci, którzy idą później, mają krótszy czas pobierania emerytury, ale w wyższej kwocie. Jeśli rachunek jest dobrze zrobiony, to nie ma różnicy dla budżetu. Z jednym niesłychanie ważnym zastrzeżeniem. Mianowicie mamy zasadę, i bardzo dobrze, że ona jest, że jeśli ktoś przepracował 25 lat, ale mimo to nie zgromadził kapitału emerytalnego, który pozwala na wypłacenie minimalnej emerytury, która zresztą została podniesiona, to państwo mu do tej emerytury dopłaca z budżetu. Teraz, kiedy wiek emerytalny został obniżony, a jednocześnie jesteśmy po okresie kiedy bardzo wzrosła liczba ludzi na tak zwanych śmieciówkach, którzy mieli lata bezskładkowe, nie gromadzili kapitału, to oni mogą sądzić, i słusznie, że opłaca im się iść jak najszybciej na emeryturę, bo do końca życia i tak się już nie wyskrobią do czegoś większego niż minimalna emerytura. No, to idźmy wcześniej, na koszt budżetu państwa. I z tej strony, jak przypuszczam może być istotne uderzenie dla budżetu państwa. No, ale to można było zrobić inaczej.
Jak?
Można było wprowadzić zasadę, że są dwa warunki przejścia przed tym podwyższonym wiekiem emerytalnym: oprócz wieku, który obniżamy, warunkiem jest to, że ktoś ma zgromadzony kapitał. Albo ma odpowiednio długi staż pracy. Są tacy, którzy podejrzewają, może trochę słusznie, że pracodawcy będą wymuszać na pracownikach: „Idziesz na emeryturę, bierzesz co prawda niską, ale ja cię trzymam na zleceniu i sobie dorabiasz”. Taka presja może być. To też powinno być rozwiązane, to znaczy – wszystkie dochody z pracy powinny być obciążone składką. Może nawet tę składkę można by wtedy odrobinę obniżyć.
Już to widzę! (Śmiech). Wspomniał Pan o nagonce na samorządy, ja czytam opinie, że to z tego powodu, że PiS ma świadomość, że wybory samorządowe może przegrać, stąd nagonka na prezydentów dużych miast, ostatni przykład to Łódź i pani prezydent Hanna Zdanowska.
Na ile ten przykład znam z prasy, jak mi się wydaje, to złapano jakiś pretekst i to rzeczywiście wygląda na nagonkę. Ale weźmy przykład dżentelmena z Lublina.
Prezydent miasta Krzysztof Żuk. Utrzymuje, że miał prawo zasiadać w Radzie Nadzorczej PZU Życie.
Nie wdaję się w ocenę tego, czy w sensie formalnym on mógł być w tej Radzie Nadzorczej, czy nie. Faktem jest, że to jego koledzy przysłali go po to, żeby dostał 250 tysięcy złotych. W moim instytucie Rada Naukowa ma na oko tyle samo obowiązków co rada nadzorcza. Ile wynosi wynagrodzenie za członkostwo w radzie naukowej instytutu?
Nie mam pojęcia.
To ja pani powiem. Zero. A jak się jest samodzielnym pracownikiem naukowym, to ma się obowiązek być w radzie naukowej.
I gdzie tu sprawiedliwość!
Ech, o czym my mówimy w tym przypadku (śmiech). Mnie chodzi tylko o to, że to, co jest ogromnym sukcesem samorządów, to nie tylko to, że w niektórych miejscach zrobiono sporo pożytecznych rzeczy. Ale że udało im się ocalić opinię: „My jesteśmy królestwem racjonalności”. A ja niedawno przejeżdżałem przez sąsiednią gminę. Stoi ogromny gmach. Okazało się, że to siedziba gminy. Gmina ma chyba 5 tysięcy ludności. Innym razem jadę drogą koło Warszawy. I też widzę – gigantyczny gmach stoi. Podjeżdżam – a to siedziba wójta! Powiem więc, że nie potrafię się odnaleźć zarówno wśród tych, którzy kopią tych samorządowców, bo kopią ich często z niskich pobudek, ale nie chcę się też zapisać do tych, którzy o samorządowcach mówią: „Cudowni ludzie, cudowny system i to wszystko chcą zniszczyć”. Zawracanie głowy. Samorządy są takie, jaki jest rząd. Ani lepsze, ani gorsze, a przypuszczam, że nawet trochę gorsze. Wystarczy popatrzeć na rządy Hanny Gronkiewicz-Waltz. To dopiero jest zgroza.
I jaka konkluzja z tej rozmowy wynika?
Moja konkluzja jest taka: PiS zbliża się do przesilenia. Pytanie, co zrobi. Jak wiadomo niektóre środowiska medialne, szczególnie „Gazeta Wyborcza” podejrzewają „pisowców”, że pójdą na jakieś próby łamania demokracji, na autorytarny system. Tego nie wykluczam. Ale też myślę sobie, że to nie jest przesądzone. Natomiast prawdopodobieństwo, że PiS utrzyma poparcie na takim nie najwyższym skądinąd poziomie wydaje mi się być wyraźnie malejące. Ale jak patrzę na to, kto miałby te wybory wygrać – Rysio Petru z Grzesiem Schetyną?
To ręce opadają?
Ano właśnie. Na tym polega mój pesymizm
Anita Czupryn, Fot. Bartek Syta