HomePOLSKA

Miller: Ogórek lepsza niż Biedroń [wywiad]

Miller: Ogórek lepsza niż Biedroń [wywiad]

To nie będzie wielkie zwycięstwo, różnica będzie minimalna, ale on według mnie ma większe szanse, bo ma większy potencjał: jest bardziej naturalny, dowcipny, z większym dystansem, nawet autoironią. Potrafi tworzyć wokół siebie pozytywną atmosferę, pozytywne napięcie. Gdyby jeszcze były debaty telewizyjne, było by mu łatwiej – mówi były premier Leszek Miller

II tura wyborów: Rafał Trzaskowski kontra Andrzej Duda. Można się było chyba tego spodziewać, prawda? Oczywiście, wszystkie sondaże wskazywały, że w I turze Andrzej Duda wygra, ale nie osiągnie 50-procentowego poparcia.

I jak pan ocenia szanse Trzaskowskiego i Dudy w II turze? Jeden i drugi ma szansę na wygraną, chociaż faworytem jest oczywiście Andrzej Duda. Duda ma przewagę 13 punktów procentowych nad Rafałem Trzaskowskim, co na pewno daje mu powody do zadowolenia. Zdobył też o około 240 tys. głosów więcej niż PiS w wyborach parlamentarnych 2019 roku. Ale z kolei Trzaskowski ma tych głosów aż 800 tys. więcej niż Koalicja Obywatelska w ubiegłym roku, no i ma zdecydowaną przewagę wśród wyborców młodych i tych z dużych miast. A poza tym, jak pokazują sondaże, to cały zachodni obszar Polski: Szczecin, Wrocław, Wałbrzych, Zielona Góra – tam nie było takiej mobilizacji w I turze, jaka mogłaby być, jaka była chociażby wśród elektoratu PiS-u. Więc jeżeli zachodnie ziemie się zmobilizują, to będzie dodatkowa szansa dla Trzaskowskiego.

Wszyscy się zastanawiają, jak zachowa się elektorat Szymona Hołowni i Krzysztofa Bosaka, bo to głównie te elektoraty zadecydują o tym, kto wygra w wyborach. No tak, 5 milionów ludzi głosowało na kandydatów, którzy już odpadli w I turze. 5 milionów to sporo i to łakomy kąsek zarówno dla Trzaskowskiego, jak i dla Dudy. Do tego dojdzie kilka milionów niezdecydowanych, którzy w ogóle nie wzięli udziału w I turze wyborów. Nie podzielam jednak opinii, że wystarczy, aby pan Hołownia czy Bosak, czy ktokolwiek inny powiedział: „Idźcie głosować na Dudę” albo „Idźcie głosować na Trzaskowskiego”, a ich elektoraty tak zrobią. To nie jest tak, że wyborcy są niewolnikami, ich liderzy nie są ich właścicielami. Ja na miejscu Trzaskowskiego nie rozmawiałbym z tymi liderami, ale zwracał się bezpośrednio do ich wyborców. Pewnie czekają na taki gest. Chcieliby wiedzieć i usłyszeć, że kandydat liczy na nich, że ma im coś ciekawego do powiedzenia.

Mówi się, że elektoratowi Szymona Hołowni bliżej do Rafała Trzaskowskiego, a elektoratowi Krzysztofa Bosaka do Andrzeja Dudy, ale to chyba nie jest takie oczywiste? Na pierwszy rzut oka tak wygląda, ale to się nigdy nie sprawdza w 100 procentach. To znaczy, jeżeli mniej więcej 5 milionów osób głosowało na kandydatów, których już nie ma, to przecież ta grupa jest głęboko podzielona i na zwolenników Trzaskowskiego, i na zwolenników Dudy, i na tych, którzy w ogóle nie pójdą na II turę wyborów. To będzie wiadomo na pewno, dopiero po wyborach, kiedy będzie można przeanalizować postawę tych wyborców. Teraz na pewno i Trzaskowski, i Duda będą apelowali do tych elektoratów, nie koniecznie rozmawiając z liderami poszczególnych grup.

Pokazały się sondaże dotyczące II tury wyborów, walka jest rzeczywiście zacięta, ale 10 procent ankietowanych wciąż nie wie, na kogo odda głos. Jak pan myśli, co zadecyduje, że ci ludzie poprą Trzaskowskiego albo Dudę? To będzie zależało od intensywności kampanii, od tego, ile rąk uściśnie jeszcze Duda i Trzaskowski, ile odwiedzi miejsc, z iloma ludźmi się spotka, ale też w dużym stopniu to może zależeć od debat telewizyjnych, jeśli do nich dojdzie oczywiście. Zwłaszcza ci, którzy nie głosowali w I turze, bo uważali, że było za dużo kandydatów, bo mieli kłopoty z ich odróżnieniem, nie chcieli się wgłębiać w zawiłości programowe, teraz, kiedy mają przed sobą tylko dwóch kandydatów i jeszcze mogą ich usłyszeć w telewizji, albo w radiu w takim bezpośrednim starciu, mogą pójść do wyborów i na podstawie wrażenia z takiego starcia podejmą ostateczną decyzję. Taką debatą na pewno bardziej powinien być zainteresowany Trzaskowski, bo on w niej lepiej wypadnie, jeśli, jeszcze raz podkreślam, w ogóle do debaty dojdzie.

Dlaczego tak pan uważa? Trzaskowski jest bardziej naturalny, dowcipny, z większym dystansem, nawet autoironią. Potrafi tworzyć wokół siebie pozytywną atmosferę, pozytywne napięcie. Więc on miałby większe szanse i to pewnie powstrzymuje Andrzeja Dudę przed zgodą na taką debatę.

Z drugiej strony w 2015 roku podczas wyborów prezydenckich politycy PiS nawoływali do tego, żeby było jak najwięcej debat. Zwykle jest tak, że urzędującemu prezydentowi na takich debatach nie zależy, on może na nich tylko stracić, natomiast jego kontrkandydatowi bardzo zależy, żeby się móc pokazać – to jest normalne. Duda, kiedy nie był prezydentem, parł do debaty, a teraz stawia rozmaite warunki, podnosi na przykład, że do debaty powinno dojść w telewizji publicznej, a nie u innego nadawcy. Będzie robił wszystko, żeby do takiego bezpośredniego starcia nie doszło.

Jak pan ocenia kampanię Andrzeja Dudy? Wydaje się, że nie do końca była przemyślana. Andrzej Duda rzucał się na różne tematy: atakował środowiska LGBT, sędziów – potem z tych ataków prezydent się wycofywał. Na początku wydawało się, że ta kampania idzie w kierunku odtworzenia silnej polaryzacji, bo taka strategia dała PiS-owi zwycięstwo w wyborach do Parlamentu Europejskiego – oni poszli w silną polaryzację, skorzystali na niej i postanowili przenieść tamte doświadczenia na rynek wewnętrzny. Tylko trochę przegrzali, zwłaszcza z LGBT. Potem, kiedy zobaczyli, jaka jest reakcja świata, postanowili się cofnąć. Ale dla Prawa i Sprawiedliwości polaryzacja zawsze wydaje się dobrym rozwiązaniem i będą ją wywoływać wszędzie, gdzie mogą. Myślę, że teraz, przed II turą wyborów będzie to bardzo widoczne. Zresztą, Jacek Kurski nie byłby sobą, gdyby nie szedł w tym kierunku, bo jego doświadczenia są takie właśnie, że polaryzacja się opłaca.

Bardzo wielu polityków uważa, że na tej polaryzacji wygrywa zawsze PiS. Ale dlaczego właściwie? Dlaczego nie druga strona sporu politycznego? Dlatego, że druga strona nie jest tak bezczelna, tak nakierowana na powtarzanie kłamstw i tak bezwzględna jak PiS. Prawo i Sprawiedliwość opanowało tę technikę w sposób znakomity i trudno w tym PiS-owi dorównać. Myślę, że nie ma dzisiaj innej siły politycznej, która w tej konkurencji mogłaby stanąć w szranki z Prawem i Sprawiedliwością. Dla mnie. To zresztą dla mnie bardzo dobra wiadomość, że nie ma innych, podobnych ugrupowań na polskiej scenie politycznej. Oni są mistrzami destrukcji, mistrzami kłamstwa i wulgarności.

Dla mnie zagadką jest tak słaby wynik Kosiniaka–Kamysza: ciężko pracował, ma doświadczenie jako polityk, jest inteligentny, ułożony. Nie przekonuje jednak do siebie ludzi. Dlaczego, jak pan sądzi? No tak, myślę, że Kosiniak–Kamysz jest największym przegranym I tury wyborów, najwięcej stracił. Chyba jeszcze w maju jego poparcie wynosiło 8 procent, a były takie tygodnie, kiedy wchodził do II tury, to był czas, kiedy to Małgorzata Kidawa-Błońska reprezentowała Platformę. Więc jego strata jest bardzo duża. Ale widzę jeszcze coś, co musi być powodem zmartwień dla ludowców, a mianowicie na wsi Kosiniak-Kamysz zdobył zaledwie 3 procent głosów, nawet nie całe 3 procent – 2,9. Dla niego i jego kolegów to coś strasznego, bo to oznacza, że Prawo i Sprawiedliwość zjadło im cały elektorat wiejski.

54 procent wyborców na wsiach zagłosowało na Andrzeja Dudę, więc gdyby to wieś decydowała o wyniku wyborów, wygrałby je w I turze urzędujący prezydent. Właśnie! Może się więc okazać, że pomysł transformacji Polskiego Stronnictwa Ludowego w taką partię centro-chadecką okazał się nieudany, że trzeba się było trzymać tradycyjnego formatu, tradycyjnego wizerunku. Pewnie ludowcy mają powody do zmartwienia i zastanawiają się, co dalej, w jakim kierunku pójść.

Ale nie odpowiedział pan na moje pytanie: czemu Kosiniak-Kamysz nie przekonał do siebie wyborców? Może jest zbyt mało radykalny? W ogóle on ma taki sposób przemawiania, jak kaznodzieja. Usłyszałem to ostatnio podczas jakiejś rozmowy, jeden z rozmówców powiedział: „A, ten Kosiniak–Kamysz jest w porządku koleś, ale on jest zbyt kaznodziejski”. Nudne kazania wygłasza.

Brakuje mu iskry? Brakuje mu tej przysłowiowej iskry, tak. Ale w pewnym momencie wydawało się, że będzie w II turze. Dzisiaj pewnie dla niego to nie do zniesienia, że ta szansa przepłynęła obok niego.

Wielkim przegranym jest też Robert Biedroń, nie uważa pan? Strasznie słaby wynik. No tak, tym bardziej że w tych ostatnich tygodniach, on i całe kierownictwo lewicy wzywali do głosowania pod hasłem: „Policzmy się. Musimy się policzyć, pokazać siłę głosów. Z im większą siłą wejdziemy do II tury, tym bardziej inni będą się liczyli z naszym programem”. Tak to mniej więcej brzmiało. No to się policzyliśmy. I wyszło z tego, że rok temu lewica miała 2,3 miliona głosów, a dzisiaj Biedroń ma 425 tys., mniej więcej. Więc moje pytanie jest takie: Gdzie poszło 1,9 miliona wyborców?

Gdzie poszło, pana zdaniem? Nie wiem, ale to wymaga poważnej, opartej na socjologicznych i politycznych przesłankach odpowiedzi. Trzeba jej szukać. To jest najważniejsze pytanie: Co się stało z prawie 2 milionami wyborców? Gdzie i dlaczego sobie poszli? Jeżeli obecne kierownictwo lewicy nie będzie chciało szukać odpowiedzi na to pytanie, bo uzna, że wszystko jest w porządku, to będzie jeszcze gorzej. Będziemy we mgle. Tak jak mówię, nie potrafię odpowiedzieć pani na to pytanie, nie znam żadnych badań na ten temat, ale myślę, że dużo naszych wyborców w I turze zdecydowało się głosować na Trzaskowskiego. W I turze nie głosowali na Biedronia, tylko od razu zdecydowali się oddać głos na kandydata Platformy.

Robert Biedroń wydawałoby się – bardzo wyrazista postać, potrafi przemawiać. Nie można mu zarzucić, że nie potrafi porwać za sobą ludzi – a jednak, jak Kosiniak-Kamysz, nie przekonał do siebie ludzi. Owszem. I tu od razu narzucają się porównania do kampanii sprzed pięciu lat.

Chciałam o to zapytać! (śmiech) Uprzedzam więc pytanie. Wtedy wydawało się, że już gorzej być nie może, że to nieudany eksperyment z panią Ogórek, a teraz się okazuje, że procentowo Magdalena Ogórek zdobyła 31 procent głosów tych, którzy w wyborach parlamentarnych głosowali na lewicę, a dzisiaj Robert Biedroń ma 18 procent tych głosów. Więc wychodzi na to, że Ogórek była bardziej strawna dla lewicy niż dzisiaj Biedroń. Powtarzam, to ważne pytanie: Dlaczego tak się stało? Po przegranej pani Ogórek w kierownictwie partii zrodził się taki pomysł, aby następnego kandydata w wyborach prezydenckich wybrać w referendum. Szkoda, że Czarzasty tego referendum nie zorganizował. Już nie mówiąc, że wtedy bardzo szybko wskazano „czarnego luda” w postaci Leszka Aleksandrzaka, który był szefem sztabu Ogórek i ją wymyślił. Mnie się zresztą też oberwało, bo moi koledzy każde spotkanie, które się potem odbywało, zaczynali od tego, że to kompromitacja, że wiadomo, kto jest temu winien. Dzisiaj mają się nad czym zastanawiać.

Lewica ostatnio bardzo słabo wypada w wyborach prezydenckich, znacznie lepiej w parlamentarnych. Gdyby był bardziej atrakcyjny kandydat czy kandydatka, a były takie pomysły, żeby wystawić jakąś kobietę – przecież sporo jest wartościowych pań na lewicy, rozmawiano z Markiem Belką, nakłaniając go do kandydowania, ale nie chciał się zgodzić, gdyby było inne rozwiązanie personalne – mogło być inaczej. Ale tego nikt dzisiaj nie wie, a snucie refleksji typu: „co by było, gdyby”, dają pewną satysfakcję intelektualną, ale nic więcej.

Adrian Zandberg pociągnął za sobą wielu młodych ludzi. Może na niego trzeba było postawić? Może. Na pewno popełniono jakieś błędy. Ja wiedziałem dwa, natury bardziej taktycznej niż strategicznej, które Biedroń popełnił. Po pierwsze, wszędzie gdzie mógł atakował Trzaskowskiego, a jak się okazuje jego elektorat w 97 procentach popiera Trzaskowskiego, więc to było bardzo niefunkcjonalne. A po drugie, nie wykorzystał debaty telewizyjnej, niczym specjalnym się w niej nie wyróżnił. Więc pewnie i te kwestie przyczyniły się do takiego, a nie innego wyniku kandydata lewicy. To jest rzeczywiście zastanawiające, bo pamiętam, jak jeszcze w 2016 roku Aleksander Kwaśniewski mówił, że Robert Biedroń będzie prezydentem w 2020 roku, potem też miał bardzo dobre notowania, miał chyba 20 procent wskazań, że może być prezydentem i nagle coś się stało, co doprowadziło do 2-procentowego poparcia. Bardzo zastanawiająca sprawa.

racając jeszcze do kobiet, Małgorzata Kidawa-Błońska nie zawojowała tej kampanii. Niektórzy mówią, że Polska nie jest gotowa na kobietę prezydenta. Pan się z tym stwierdzeniem zgadza? Czemu sondaże Małgorzaty Kidawy–Błońskiej tak poszybowały w dół w tej kampanii? Nie podzielam poglądu, że Polacy nie są przygotowani na kobietę prezydenta. Prawdziwym powodem tego spadku poparcia, który spowodował całą lawinę następstw, był fakt, iż w pewnym momencie Kidawa-Błońska zaczęła dawać sygnały, że być może nie będzie uczestniczyć w tych wyborach, że być może zrezygnuje. Zresztą, doskonale rozumiem jej wahania, bo gdyby te wybory miały się odbyć 10 maja, to też nie wziąłbym w nich udziału.

Dlaczego? Uważałem wtedy, na tamtym etapie, że wszystkie zasady konstytucyjne są złamane, nie mówiąc już o wielkiej fali zachorowań. Ale jeśli ona wysłała sygnał, że być może nie weźmie udziału w wyborach, że być może je zbojkotuje, to jej notowania spadły do 5 procent. To była naturalna konsekwencja jej zachowania.

Jeśli Andrzej Duda wygra wybory, właściwie nic się nie zmieni. Co PiS może jeszcze zrobić? Jakie reformy wprowadzi? Jeśli Duda wygra, będzie nadal realizowana koncepcja Kaczyńskiego tworzenia nowego systemu politycznego i wychowania nowego człowieka, czyli będzie kontynuowana kontrrewolucja w stosunku do rewolucji z 1989 roku. Państwo polskie będzie jeszcze bardziej niepraworządne, będzie jeszcze mniej demokratyczne, będzie jeszcze mniej demokracji liberalnej, więcej opresji, więcej represji, jeszcze większy dystans do Unii Europejskiej i jeszcze silniejsze powiązanie z Donaldem Trumpem, jeśli Trump wygra listopadowe wybory, mam nadzieję, że nie wygra. Więc przynajmniej tutaj będzie musiała nastąpić jakaś reorientacja. Będzie to, co było do tej pory plus kolejne tak zwane reformy: repolonizacja mediów itd. itd., to, co zapowiadają zresztą.

Wygrana Trzaskowskiego trochę pokrzyżuje plany PiS? Jeśli wygra Trzaskowski, będzie dokładnie odwrotnie. Wrócimy z powrotem na ścieżkę integracji europejskiej, będziemy szukać innej polityki zagranicznej – bardziej zrównoważonej, w której Stany Zjednoczone będą oczywiście ważnym partnerem, ale będzie też silniejsze NATO, będziemy wracać na tory państwa praworządnego, z niezależnymi sądami i wymiarem sprawiedliwości. Jednym słowem będziemy się upodabniać do standardowego państwa Unii Europejskiej, spełniającego wszystkie kryteria państwa demokratycznego i państwa prawa.

Chyba że Jarosław Kaczyński zdecyduje się na wcześniejsze wybory, bo wiele zmian, które PiS będzie chciał wprowadzać, może rozbić się wtedy o Pałac Prezydencki. Myślę, że nie zdecyduje się na to drugi raz. Raz wybrał takie rozwiązanie i przegrał. To głęboko w nim tkwi, wie, jakie to ryzyko. Więc myślę, że nie, że się na to nie zdecyduje, będzie się starał dotrwać do końca kadencji.

iem, że nie jest pan wróżbitą, ale na kogo pan stawia? Kto, pana zdaniem, wygra te wybory? Stawiam na Trzasko-wskiego. To nie będzie wielkie zwycięstwo, różnica będzie minimalna, ale on według mnie ma większe szanse, bo ma większy potencjał. Gdyby jeszcze były debaty telewizyjne, byłoby mu łatwiej. Nawiasem mówiąc, PiS chce zwabić Trzaskowskiego na własny teren, czyli do TVP, do telewizji, która nie jest żadną narodową telewizją, tylko partyjną. Trzaskowski mógłby zagrać w ten sposób: zgodzić się, ale powiedzieć: „Dobra, jedna debata na waszych warunkach, a druga debata na moich warunkach”.

TVP może też zaprosić dziennikarzy innych mediów, tak, aby oni także mogli zadawać pytania kandydatom na urząd prezydenta. Oni tego nie zrobią, ale, jak mówię, Trzaskowski może postawić sprawę tak: „Jedna debata u was, druga u mnie”. Jeśli doszłoby do tych debat, to Trzaskowski będzie w nich lepszy: bardziej wyrazisty, pociągający – będzie miał większy wpływ na tych niezdecydowanych, a oni są kluczem do wygrania wyborów.

I wtedy wygra? Moim zdaniem, wtedy wygra.

 

 

aip

COMMENTS