– Doświadczenie moich młodszych koleżanek i kolegów jest takie, że kompromis oznacza ustępowanie pola, czyli coraz większe zawłaszczanie obszarów swobody. Kompromis w doświadczeniu młodszego pokolenia jest strategią polskich konserwatystów na maksymalne ograniczanie prawa do aborcji, edukacji seksualnej, antykoncepcji – mówi w rozmowie z „Dziennikiem Bałtyckim” Jolanta Banach, liderka stowarzyszenia Lepszy Gdańsk, działaczka Lewicy, była pełnomocniczka rządu do spraw rodziny i kobiet.
Słyszała pani w Sejmie, że od tygodnia bierze udział w demonstracjach w obronie interesów Sławomira Nowaka?
Słyszałam wystąpienie Jarosława Kaczyńskiego, widziałam reakcję sali. Tego nie da się już interpretować w kategoriach strategii politycznej i przemyślanego scenariusza. To jest obłęd Jarosława Kaczyńskiego i rozpaczliwe, desperackie odwracanie kota ogonem. Im się udawało – rządowym mediom. Zręcznie przykrywali sprawy dla siebie kompromitujące działaniami wymierzonymi w opozycję. Do tej pory to się udawało, ale zakres protestu, liczba ludzi na ulicach, długość protestów, akty solidarności z kobietami, zmiażdżyły skuteczność taktyki pisowskiej. Jeśli chodzi o Kaczyńskiego, to on już zaklina rzeczywistość. Będzie poszukiwał coraz to bardziej absurdalnych argumentów. To oznacza, że oszalał. Nie potrafi realnie ocenić sytuacji i sięga po narzędzia, które nie dadzą mu efektu zrzucenia odpowiedzialności. Po drugie, jest tam kompletny chaos i bezradność.
Jak pani ocenia jego wtorkowe wystąpienie, które opublikował w formie wideo w Internecie? Mnie zapadły w pamięć hasło o ataku na Polskę oraz zdanie „my mamy całkowitą rację”.
To objaw desperackiego szaleństwa. Z drugiej strony bezradność w poszukiwaniu skutecznej strategii rozładowania tego konfliktu. Kaczyński jest bezradny, obóz PiS jest bezradny. Nie byli przygotowani na taki zakres protestów, a powinni być. Nie są nowicjuszami w polityce i wiedzą, że wystarczy iskra, by podpalić tlące się niezadowolenie. Ono narastało od dawna. Jest związane z podporządkowaniem i upolitycznieniem sądów, ze zlikwidowaniem praktycznie mediów publicznych, coraz bardziej brutalnym językiem, aferami korupcyjnymi, niewydolnością sektora publicznego. Demoralizację w Kościele odsłaniały filmy Sekielskich, które zbierały 20-milionową widownię. PiS błędnie założył, że skoro Andrzej Duda wygrał wybory, ludzie dostali 500 zł i 13. emeryturę, to uda się zniwelować skutki tych działań. To błąd. Po 1981 roku władzy wydawało się, iż wyłapani opozycjoniści są osamotnieni, co było nieprawdą. Nastrój „ulicy” wskazywał, że jest inaczej. Podobnie było do wybuchu protestów, a PiS tego nie rozpoznał. Kompletnie wyizolowany posunął się do tego orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. To był katalizator, zapłon, który wyjął zawleczkę i jest nie do zatrzymania. Mówiąc, że ma całkowitą rację, Kaczyński idzie w zaparte i grozi nie tylko użyciem sił porządkowych, ale wręcz do wojny wezwał cywilnych obywateli. Ustawił Polskę na linii „my, obrońcy kościołów” i „wy, atakujący”. Uważam, że teraz jest czas dla laikatu kościelnego.
Co ma pani na myśli?
Nie mówię o niszczeniu. Mówię o tym, że protestujące kobiety katoliczki mają prawo być w Kościele, ze swoim credo, ze swoimi poglądami na misję Kościoła. Powinny to robić. Jeżeli nie zrobią tego teraz, to polski Kościół będzie własnością tej brunatnej fali, tych osiłków, którzy stoją na schodach. Najgorsze co może się teraz stać, to wycofanie świeckich katolików, którzy nie zgadzają się na upolityczniony, izolujący Kościół. To jest szalenie ważne.
Porozumienie Jarosława Gowina próbuje przechylić nową rzeczywistość prawną w stronę obowiązującego wcześniej kompromisu aborcyjnego. Z drugiej strony sceny politycznej padają hasła, że nie może być już powrotu do tego kompromisu, po tym jak został przekroczony.
Nie może być powrotu do tego niby kompromisu. To, co się kojarzy młodemu pokoleniu z kompromisem zostało przez PiS i ten „Trybunał” skompromitowane. Doświadczenie moich młodszych koleżanek i kolegów jest takie, że kompromis oznacza ustępowanie pola, czyli coraz większe zawłaszczanie obszarów swobody. Kompromis w doświadczeniu młodszego pokolenia jest strategią polskich konserwatystów na maksymalne ograniczanie prawa do aborcji, edukacji seksualnej, antykoncepcji. Jakie doświadczenie ma pokolenie 20- i 30-latków? Takie, że to co jest nazywane porozumieniem, jest pretekstem do tego, by posuwać się coraz dalej i to spektrum praw i swobód ograniczać w taki sposób, aby kobiety znalazły się w pułapce ideologicznej, fanatycznie religijnej. Czyli do całkowitego zakazu aborcji i edukacji seksualnej oraz zakazu dostępu do antykoncepcji hormonalnej. To jest ich doświadczenie. Jak kompromis ma być dla nich wiarygodny?
Protesty nabierają coraz większej siły. Widzi pani pole do inicjatywy legislacyjnej ze strony polityków opozycji albo do utworzenia ruchu społecznego?
To jest problem: jaki będzie plan? Co zrobić z tym społecznym entuzjazmem? Jak on ma być sprawczy i skuteczny? To jest moment dla opozycji parlamentarnej. Myślę o tym, by przywódcy opozycyjni dorośli do tego, by wyraźnie wesprzeć Strajk Kobiet prawnie, finansowo, w przygotowaniu scenariusza prawno-politycznego. To jest moment, w którym musimy sobie odpowiedzieć na pytanie, co poza zmianami ustaw, odrzuconymi na pewno przez PiS, można zrobić. To dobry moment na rozważenie referendum. Nie tylko w sprawie depenalizacji aborcji. Jak je przygotować, zebrać 10 milionów podpisów. Musimy mieć plan B.
Czego takie referendum miałoby jeszcze dotyczyć?
To kwestia dopuszczalności klauzuli sumienia. To kwestia uporządkowania spraw finansowych oraz obecności Kościoła w instytucjach państwowych. Być może jest to moment na bliski mi problem powołania prawdziwej, działającej komisji zajmującej się rozliczeniem tuszowanej w Kościele pedofilii. Sprawstwo w tej kwestii należy oddać Strajkowi Kobiet. Opozycja partyjna powinna zaoferować swoją pomoc: wsparcie merytoryczne, organizacyjne i finansowe.
W którą stronę pani zdaniem powinno pójść prawo aborcyjne?
Moim zdaniem w Polsce, tak jak w Irlandii, dojrzewa czas, w którym powroty do jakichkolwiek wyjątków od zakazu aborcji, nie będą formułą możliwą. Ja niezmiennie od początku lat 90. stoję na stanowisku, że sprawy przerywania ciąży powinny być regulowane w sposób zdekryminalizowany. Bliski jest mi tu werdykt trybunału niemieckiego sprzed kilkudziesięciu lat. To nie jest kwestia podlegająca prawu karnemu. Równie ważne w Polsce jest przywrócenie normalnego dostępu do refundowanych środków antykoncepcyjnych i edukacji seksualnej. To jest pakiet, który w Polsce nie istniał, bo mieliśmy do czynienia z fundamentalizmem religijnym. To trzeba oddać kobietom. Strajkowi Kobiet, nie mnie i nie partiom politycznym.
A jak patrzy pani na kwestię momentu przerwania ciąży?
Decyzję o legalności aborcji w określonym terminie i do określonego etapu rozwoju płodu trzeba oddać wysokiej klasy autorytetom naukowym. Ja tylko wiem, że w porządku demokratycznym przerywanie ciąży nie powinno podlegać penalizacji, czyli prawu karnemu. To mój niezmienny pogląd od kilkudziesięciu lat. Prawo do przerywania ciąży skorelowane z terminem to nie jest sprawa, w której politycy mają wystarczające kompetencje. Decyzję o tym, czy aborcja jest legalna i penalizowana, czy też nie, podejmują politycy. Natomiast kwestia terminu, związana z rozwojem płodu, jest kwestią wiedzy, a nie sprawą polityków. Każda kobieta, którą by pan zapytał, czy woli przerwać ciążę czy mieć dostęp do antykoncepcji, nie powie, że wolałaby mieć zabieg. Nie znam takiej kobiety. Ponieważ my nie mówimy jedynie o aborcji panie redaktorze. My mówimy o fanatycznym, nieprawdopodobnym w Europie zideologizowaniu kwestii związanej z decydowaniem o własnym losie, o utrudnionej, zróżnicowanej ze względu na status materialny i miejsce zamieszkania dostępności do antykoncepcji, do rzetelnej wiedzy o własnej seksualności, o możliwościach i metodach zapobiegania ciąży. Żyjemy w potwornej ignorancji połączonej z klauzulą sumienia. Opowiadała mi znajoma z Kaszub, że kobiety z rodziny jej męża przyjeżdżały do niej z prośbą o zdobycie recepty i wykupienie środków antykoncepcyjnych w Gdańsku, bo u siebie na wsi nie mogły tych środków dostać i wstydziły się po nie pójść do apteki! To jest przerażające! Wie pan, że taka jest nasza małomiasteczkowa i wiejska rzeczywistość? Wyobraża pan sobie, że 18-letnia dziewczyna na wsi idzie sama do lekarza i apteki po środki antykoncepcyjne? Bo ja sobie tego nie wyobrażam.
Protesty z dnia na dzień przybierają na sile. Bierze w nich udział coraz więcej osób, mają coraz większy zasięg. Nie brakuje niestety aktów agresji i wandalizmu, który często jest usuwany przez protestujących jak np. pomazanie pomnika Armii Krajowej przed Sejmem.
To jest jakaś forma rewolucji, a przynajmniej bardzo szeroko zakrojonego buntu. Nie ma mózgu rewolucji, doskonale o tym oboje wiemy. To nie jest tak, że jest centrum dowodzenia tym protestem, gdzie podejmuje się decyzje czy malujemy pomnik, czy nie. Tak się dzieje, działo się tak we Francji czy w Stanach Zjednoczonych, tak dzieje się wszędzie, gdzie ludzie wychodzą na ulice. Nasze apele o wstrzemięźliwość oraz potępianie mają ograniczoną siłę perswazji. My wszyscy jesteśmy osobami moralnymi. Mało kto głośno powie „idziemy niszczyć pomniki”. To się nie dzieje. Ja bym nie przesadzała z wyłapywaniem tych przejawów niezadowolenia, a czasami wręcz prowokacji, oczywiście wiedząc, że nie ma w normach zachowania przyzwolenia na tego typu rzeczy. Sami protestujący usunęli te napisy i zdaje się, że w przynajmniej jednym przypadku nie byli ich autorami. Te osiłki stojące przed świątyniami antycypują też pewną narrację. Ona jest użyteczna dla PiS-u: „Oto lewacy, anarchiści i bolszewicy atakują naszą wiarę”. I wtedy zamiast kobietami zajmujemy się pomnikami. Gniew nie dotyczy kościołów. On jest skierowany przeciwko instytucjonalnemu Kościołowi i jego władzy. Wizyty w kościołach nie miały charakteru, który wskazywałby na niszczenie mienia kościelnego. Oglądałam protestujących w kościele w Katowicach. Część z nich deklarując swoją wiarę katolicką przyszła wyrazić sprzeciw wobec tej wersji katolicyzmu, którą fundują biskupi. Powtórzę, że moim zdaniem to ważny moment dla laikatu w Kościele. Od niego w dużej mierze zależy, czy Kościół będzie należał także do nich, czy będzie zawłaszczony przez fundamentalistów.
AIP