Dla swoich wyborców Trump jest narzędziem do tego, żeby zacząć proces naprawiania amerykańskich wartości. W USA potrzebna jest taka zmiana – mówi Nicholas Siekierski, doktorant historii PAN, absolwent Szkoły Przywództwa Instytutu Wolności; autor bloga researchteacher.com o polskiej i amerykańskiej historii oraz bieżącej polityce.
W artykule „Trump nieodwracalnie zmienił amerykańską politykę” w ostatnim biuletynie Instytutu Wolności stwierdził Pan, że Donald Trump, nawet jeśli nie wygra, to na zawsze zmieni oblicze polityki w USA. W jaki sposób?
Donald Trump stworzył spór wewnątrz Partii Republikańskiej i duża część jej członków straciła zaufanie do partyjnych przywódców. Widzą, że ideologia i polityka, którą uprawiają republikańscy liderzy, są bardziej zbliżone do wartości Demokratów niż ich własnych. Donald Trump zaprezentował im alternatywę i pokazał, że on te ich wartości popiera. Myślę, że Partia Republikańska będzie już na zawsze zmieniona. W przypadku kiedy Trump by przegrał, możliwe jest nawet, że Partia Republikańska przestałaby istnieć albo stałaby się trzecią partią, a powstałoby ugrupowanie zorganizowane wokół wartości, które reprezentuje Donald Trump.
Czy o niezwykłości Trumpa na amerykańskiej scenie politycznej świadczy miedzy innymi sposób prowadzenia przez niego kampanii wyborczej? Jest bardzo aktywny w mediach społecznościowych, na Twitterze ma o trzy miliony więcej obserwatorów niż Hillary Clinton. Czy zaangażowanie w Internecie może pomóc w wygranej w wyborach na prezydenta USA?
Zobaczymy za parę dni, ale myślę, że Trump bez mediów społecznościowych nie miałby szans. Dzięki nim ma bezpośredni kontakt ze swoimi zwolennikami. Inaczej to wszystko byłoby przefiltrowane przez media masowe, które w tych wyborach pokazały swoją polityczną stronniczość, o której wielu ludzi mówiło już od dawna. Myślę, że mniej chodzi o ideologię – wielu dziennikarzy i ludzi mediów nie zgadza się z Donaldem Trumpem – a bardziej o to, że jest on wielkim zagrożeniem dla całego establishmentu. Trump nie polega na starych mediach i ma swój własny system, kanał medialny oparty na Twitterze, Facebooku czy YouTube. To zupełnie nowa kampania medialna, która pozwala dotrzeć mu do ludzi bez pośredników.
Ciekawe jest to, że kiedy patrzy się na zwolenników Trumpa na wiecach wyborczych, to ich spora część to ludzie w średnim wieku. Myśli Pan, że zaczęli oni korzystać z Internetu specjalnie dla Trumpa?
Pewnie coś w tym jest. Ludzie chcą mieć z nim bezpośredni kontakt, nie chcą czekać, aż CNN czy Fox News pokaże jakiś kawałek jego wypowiedzi. Na popularność Trumpa podczas prawyborów w dużym stopniu wpływało to, że wszystkie czołowe media emitowały całe jego przemówienia. Ale kiedy Trump został nominowany przez Republikanów i stał się głównym przeciwnikiem Hillary Clinton, media przestały to robić. Pokazywały tylko jakieś fragmenty. Żeby obejrzeć całe przemówienie Trumpa, trzeba włączyć YouTube czy Facebook.
A jak amerykańskie media traktują Hillary Clinton? Lubią ją?
Nie wiem czy ją lubią, ale prawda jest taka, że ponad 90 proc. dziennikarzy to Demokraci, a jeśli media dają jakieś pieniądze kandydatom, to właśnie tym z Partii Demokratycznej. Czują, że mają wspólne wartości z Partią Demokratyczną, a nie Republikańską, a tym bardziej z Donaldem Trumpem, któremu nie jest za bardzo potrzebny stary establishment – media, politycy czy różne układy. To bardzo praktyczne myślenie, ludzie mogą bowiem stracić pracę i wpływy. Chodzi o bardzo dużo pieniędzy i moc polityczną – to największa gra na świecie.
Oprócz wsparcia mediów Clinton ma też duże poparcie Hollywood. Czy gwiazdy mają realny wpływ na Amerykanów i mogą przekonać ich do głosowania na Demokratkę?
Bezpośredniego wpływu nie mają. Jeśli George Clooney czy Leonardo DiCaprio opublikowaliby reklamę, w którym popierają Clinton, to nie sądzę, że wpłynęłoby to na kogoś. Hollywood wpływa jednak w decydujący sposób na kulturę amerykańską, mówi się nawet, że polityka idzie z prądem kultury. Ludzie mogą więc być bardziej skłonni do popierania pomysłów i wartości bardziej liberalnych, demokratycznych.
Tegoroczna kampania jest bardzo brutalna. Czy świadczy to o tym, że Amerykanie są podzieleni?
Myślę, że podział w amerykańskim społeczeństwie na pewno jest. Żyjemy w takim świecie, że mamy dostęp do różnych informacji 24 godziny na dobę. Non stop mamy dostęp do informacji, na Twitterze, Facebooku, wszędzie. To wpływa na ludzi, czują, że to się dzieje wokół nich. Trzydzieści lat temu można było przeczytać coś w gazecie, obejrzeć coś w wieczornych wiadomościach. Teraz mamy informacje na komórkach, wypowiedzi polityków ciągle w telewizji. Ten dostęp do mediów sprawia, że ten podział w USA dobrze widzimy.
Czy można mówić o wizji Ameryka dla Amerykanów kontra Ameryka dla całego świata? Albo konserwatyzm kontra liberalizm?
To bardziej amerykanizm kontra globalizm. Nie powiedziałbym jednak, że większość zwolenników Hillary Clinton to globaliści, bardziej chodzi o poglądy całej partii. Na pewno są to zwolennicy ideologii wielokulturowości. Czują, że sam pomysł, że jest coś takiego, jak Amerykanin, amerykańska tożsamość, historia czy kultura to jest w jakiś sposób dyskryminacja mniejszości etnicznych. Ich zdaniem ludzie, którzy przybywają do Stanów powinni mieć własną kulturę, tradycje czy język. Zwolennicy Trumpa sądzą z kolei, że w Ameryce wszyscy powinni znać język angielski, powinni mieć wspólne wartości i działać na korzyść całego państwa. Nie sposób działać na korzyść całego świata, trzeba zacząć w swoim własnym kraju.
Jaka jest faktyczna rola sondaży przedwyborczych? Czy można im ufać i czy odzwierciedlają one w ogóle rzeczywistość?
Myślę, że w sondażach bardziej chodzi o to, żeby na rzeczywistość wpłynąć. Sam od dłuższego czasu bardzo to śledzę, szczególnie w ciągu ostatnich kilku tygodni. Dwa tygodnie temu Hillary Clinton miała w różnych sondażach z osiem lub dziesięć punktów przewagi, a eksperci mówili, że Trump w żaden sposób jej nie pokona. Ale w ciągu tych dwóch tygodni wszystko się zmieniło – w niektórych sondażach Trump prowadzi, w niektórych stanach też ma przewagę. I to było zanim od nowa zaczęło się dochodzenie FBI w sprawie maili Hillary Clinton. Zmiana w tych sondażach była dramatyczna. Myślę też, że firmom czy organizacjom również zależy na tym, żeby po wyborach okazało się, że ich wyniki były w jakiś sposób zbliżone do końcowego rezultatu. Bo inaczej zupełnie stracą wiarygodność. Myślę, że po tych wyborach wiele takich organizacji ją straci.
Jeśli sondaże wpływają na rzeczywistość, to czy znaczy to, że zwolennicy Clinton przestraszą się, że coraz bardziej traci ona do Trumpa i tłumnie ruszą do głosowania?
Nie sądzę, żeby te sondaże specjalnie wpłynęły na tych, którzy już zdecydowali, że nie pójdą na wybory. Zresztą już kilkadziesiąt milionów Amerykanów głosowało we wcześniejszych wyborach. Jeśli to jest dla kogoś ważne, to pójdzie głosować. Ale nie ma też entuzjazmu wśród Demokratów w stosunku do Hillary Clinton. Nie było go już przedtem, ale teraz, z powodu dochodzenia w sprawie maili czy korupcji, będzie go jeszcze mniej. Widać to też na wiecach. U Trumpa pojawia się kilkanaście, nieraz nawet kilkadziesiąt tysięcy ludzi, a u Clinton czy kandydata na wiceprezydenta Tima Kaine’a – kilkadziesiąt, kilkaset najwyżej. Ten brak entuzjazmu wśród Demokratów nie oznacza, że będą oni głosować na Trumpa. Wielu z nich jest jednak rozczarowanych, że Bernie Sanders nie został kandydatem Partii Demokratycznej. Oni czują i mają dowody na to, że prawybory demokratyczne zostały zmanipulowane i w ten sposób pozbawiono nominacji Sandersa. Te osoby nie będą głosować na nikogo, może na jakiegoś kandydata niezależnego, Jill Stein czy Gary’ego Johnsona.
A czy Clinton może pomóc poparcie prezydenta Obamy i jego żony, Michelle? Najwięcej ludzi pojawiło się bowiem na wiecu Clinton, na którym wystąpiła ona razem z pierwszą damą.
To wsparcie w jakimś stopniu pomoże, ale jest dramatyczna różnica pomiędzy Barackiem Obamą a Hillary Clinton. Prezydent ma świetny kontakt z ludźmi, Hillary tego nie ma. Afroamerykanie prawdopodobnie też nie będą głosować na Clinton w takim stopniu, jak na Obamę. Z oczywistych powodów – Obama był pierwszym afroamerykańskim prezydentem. Clinton byłaby pierwszą kobietą, ale nie ma tego samego entuzjazmu, żeby wybrać pierwszą kobietę na prezydenta. To jest związane z całą historią Stanów Zjednoczonych. Sprawy rasowe zawsze były ważniejsze niż kwestie związane z płcią.
Czy to właśnie dlatego zwolennicy Trumpa przymykają oko na jego skandale seksualne i komentarze pod adresem kobiet? Czy Pana zdaniem oni nie wierzą w to, że Trump dopuścił się molestowania seksualnego czy po prostu sprawa kobiet nie ma dla nich znaczenia?
Myślę, że to jest związane z wiarygodnością mediów i zaufaniem ludzi do nich. Te oskarżenia pojawiły się niedawno, a Donald Trump jest w życiu publicznym od ponad trzydziestu lat. Był playboyem, ale nie było żadnych oskarżeń o molestowanie czy złe zachowanie. Kiedy jednak stał się rywalem Hillary Clinton, to stał się szowinistą, rasistą i wszystkim, co najgorsze. Z drugiej strony mąż Clinton, Bill, był oskarżony kilkakrotnie o gwałt i Hillary sama starała się zniszczyć te kobiety, które go oskarżyły. Jeśli byłyby naprawdę dowody na to, że Trump się zachował w jakiś okropny sposób wobec kobiet, to by wpłynęło na jego szanse w tych wyborach.
Myślę też, że ludzie widzą, że głosując na Trumpa, nie głosują na jego zachowanie czy charakter sprzed dziesięciu czy dwudziestu lat. Dla nich najważniejsze są kluczowe sprawy: handel międzynarodowy czy imigracja. Tutaj chodzi o amerykańską tożsamość, a ludzie myślą, że ona jest właśnie zagrożona. Ich zdaniem jeśli Trump nie zostanie wybrany, to może przepaść ostatnia szansa, żeby coś z tym zrobić. Demografia USA zmienia się w tak dramatyczny sposób, że bardzo trudno będzie Republikanom wygrać wybory w przyszłości. Większość imigrantów przez ostatnie sześćdziesiąt czy siedemdziesiąt lat głosuje na Demokratów. To właśnie zmienia scenę polityczną w USA i Trump raczej nie miałby szans, gdyby zwracał się tylko do tych tradycyjnych republikańskich wyborców. Głosować będą też na niego Demokraci czy niezależni – bez takiej szerszej koalicji mu by się nie udało.
Dlaczego ludzie popierają Trumpa, który tak naprawdę wszystkich obraża? Także właśnie w mediach społecznościowych, na Twitterze czy Facebooku. Niektórzy mówią nawet wręcz o mowie nienawiści.
Styl Trumpa jest bardziej taki, że on odpowiada na ataki, równie ostro albo nawet ostrzej. Na pewno niektóre jego wypowiedzi są ostre, ale nie sądzę, żeby cokolwiek, co powiedział Trump, było gorsze niż to, co było powiedziane o nim. Myślę, że trudno znaleźć drugiego polityka w historii Ameryki, który byłby aż tak znienawidzony i krytykowany. Trump widzi siebie jako kogoś, kto się broni. Ludzie patrzą na to i twierdzą, że nareszcie mają polityka, który będzie się bronił. Woleliby oczywiście, żeby dyskurs polityczny był na wyższym poziomie, ale myślą też, że stawki w kulturze, historii czy polityce amerykańskiej są teraz tak wysokie, że potrzebna jest osoba, która potrafi reagować na ostrą krytykę czy ataki. W przeszłości kandydaci republikańscy po prostu nie odpowiadali i myślę, że w ten sposób mocno sobie zaszkodzili. Dla swoich wyborców Trump jest narzędziem do tego, żeby zacząć proces naprawiania amerykańskich wartości. On tego nie zaczął, istniały już nurty, które myślały w ten sposób. On po prostu do nich dotarł.
Gdyby Trump jednak wygrał, to Pana zdaniem jakim byłby prezydentem? Nie ma doświadczenia w polityce, czy mógłby więc zrobić jakąś realną zmianę w Ameryce?
Ja myślę, że tak. Ale zależy to od współpracy z Kongresem. Przywódcy Partii Republikańskiej nie lubią Trumpa, wielu z nich ostrzej krytykowało Trumpa podczas tej kampanii niż Baracka Obamę przez jego dwie kadencje. Sądzę jednak, że gdyby Trump wygrał, to Republikanie byliby skłonni z nim współpracować – mieliby bowiem kontrolę nad Kongresem i prezydenturę.
Trudno przewidzieć, jakim prezydentem będzie Donald Trump, ale ważne jest, że ma on duże doświadczenie przywódcze. Od trzydziestu lat buduje swoją firmę, ma doświadczenie biznesowe i administracyjne i myślę, że to by się przełożyło lepiej na prezydenturę, niż bycie standardowym politykiem, takim jak Clinton. Ona ma duże doświadczenie polityczne, jako przywódca już nie. Myślę, że Trump ma dobre kwalifikacje do bycia prezydentem. To na pewno byłoby coś nowego, to nie byłaby standardowa republikańska administracja. Jego wyborcy oczekują od niego zmian. Jeśli Trump dostanie się do Białego Domu i stanie się tradycyjnym, ostrożnym politykiem, to będzie miał tylko jedną kadencję, nie miałby już bowiem dużego poparcia za cztery lata.
Kto według Pana powinien wygrać?
Entuzjazm jest po stronie Trumpa. Myślę, że potrzebna jest w Stanach taka zmiana. Nie chodzi o to, że ludzie nie lubią Demokratów czy Republikanów, ale nie lubią tego systemu, który wydaje się być tak naprawdę jednopartyjny, bo wartości przywódców obu partii są do siebie podobne i różnią się od wartości wyznawanych przez większość Amerykanów. To nie oznacza, że jedna osoba może zmienić cały kurs historii Ameryki, ale przynajmniej może zahamować niektóre procesy i pozwolić na to, żeby Stany Zjednoczone rozwinęły się i politycznie, i ekonomicznie. Myślę, że rządy Trumpa byłyby dobrą zmianą.
Aleksandra Gersz AIP