– W USA istnieje powiedzenie „Jeśli nie możesz znieść gorąca, wyjdź z kuchni”. Donald Trump właśnie cały czas narzeka, że w kuchni jest za gorąco. Marudzenie jak dziecko nie jest dobrą drogą do zostania prezydentem Stanów Zjednoczonych – mówi w rozmowie z Agencją Informacyjną Polska Press (AIP) o amerykańskich wyborach dziennikarz Luis Costa Ribas, wieloletni korespondent w USA.
Amerykańskie media często nazywają tegoroczne wybory w Stanach Zjednoczonych historycznymi. Dlaczego?
Z kilku powodów. Po pierwsze USA może mieć pierwszą kobietę prezydenta. Po drugie z powodu ilości zniewag, które w tej kampanii zaprezentował Donald Trump. Tego jeszcze w USA nie widzieliśmy, chociaż mamy w historii zdrowe debaty, które miały jednak dość ostry ton. Można tu wspomnieć chociażby o amerykańskich ojcach założycielach, chociażby Thomasie Jeffersonie – oni się niekoniecznie przytulali. Zawsze w wyborach było więc trochę zgrzytów, co sprawiło, że wielu ludzi mówi, że wybory w USA są jak kontaktowy sport [taki, w którym sportowcy mają ze sobą nawzajem kontakt fizyczny – aut.]. Powiedziawszy to, trzeba jednak zauważyć, że jest różnica między kontaktowym sportem a taktyką wyborczą, która polega na obrażaniu. Myślę, że w tegorocznej kampanii personalnych zniewag jest za dużo. Jeśli jednak te wybory są historyczne, to głównie dlatego, że kobieta otrzymała nominację jednej z głównych partii i być może będzie ona prezydentem. Myślę, że to dużo ważniejsze niż to, co Trump wyczynia podczas tej kampanii.
A dlaczego ta kampania jest właśnie tak personalna i gorzka? Dlaczego kandydaci obrażają się aż tak bardzo?
Bo taka jest natura Donalda Trumpa. On już taki jest, nie może nic na to poradzić. Osoba, która tak się zachowuje, będzie też się tak zachowywała jako prezydent. Oprócz tego odwołuje się on do najgorszych ludzkich instynktów, ponieważ głosy można zdobyć tak samo strachem i rozgoryczeniem, jak i nadzieją oraz obietnicą zmiany. Czasami kandydaci zwracają się do dobrej strony ludzi, czasami do tej gorszej. To właśnie taktyka Trumpa, który uznał, że w ten sposób ludzie będą na niego głosować. Sprawdziło się to w prawyborach – zaczął umniejszać i upokarzać wszystkich swoich przeciwników, a miał w Partii Republikańskiej szesnastu rywali. To podziałało, a kiedy zdał sobie z tego sprawę, nigdy tej taktyki nie porzucił. Trzeba jednak zauważyć, że to się nie zdarza tylko w Stanach Zjednoczonych, chociażby prezydent Filipin Rodrigo Duterte mówi rzeczy, które sprawiają, że ludzie drapią się po głowie i zastanawiają się o co mu chodzi. Podobnie działają też chociażby Marine Le Pen [przewodnicząca francuskiego Frontu Narodowego – aut.], Nigel Farage [lider brytyjskiego UKIP] czy Geert Wilders [lider holenderskiej Partii Wolności]. Populizm zawsze miał swoje miejsce w relacjach międzynarodowych, populistami byli były prezydent Wenezueli Hugo Chávez czy Fidel Castro. Także to, co dzieje się w USA nie jest nowe, po prostu ludzie zwracają większą uwagę na to, co dzieje się właśnie tam. Sam Trump stara się także, aby zawsze wyprzedzać o krok innych.
Jak te wybory zmienią Stany Zjednoczone?
Myślę, że one już sprawiły, że niektórzy mają coraz bardziej dość polityki i prawdopodobnie będą się w nią mniej angażować. Zobaczymy jaka będzie frekwencja wyborcza w USA. Jeśli wyjątkowo wysoka, będzie to znaczyło, że ludzie powiedzieli sobie „chcemy temu zapobiec, zatrzymać to, chcemy interweniować i się zaangażować oraz trzymać ten rodzaj politycznego dyskursu z dala od naszego systemu”. Prawdopodobnie tak się właśnie stanie. To jeszcze nie jest oficjalna liczba, ale ogłoszono, że do wyborów zarejestrowało się już 200 mln ludzi.
Niektórzy ludzie mogą być już trochę zmęczeni stylem kampanii Trumpa i mieć dość polityki, inni z kolei mogą powiedzieć „dość” i włączyć się w cały proces wyborczy, aby upewnić się, że polityka jest prowadzona w USA tak, jak oni tego chcą, a nie tak, jak chcą tego ludzie, którzy dopiero pojawili się na politycznej scenie. Zawsze są te dwie możliwości. Nie umiem stwierdzić jak będzie, wszystko zależy od tego, ile osób weźmie udział w wyborach. Te populistyczne i dość dosadne uwagi Donalda Trumpa podczas kampanii mogą mieć więc różnorakie skutki, a jednym z nich jest właśnie zachęta do wzięcia udziału w procesie politycznym ludzi, którzy zwykle tego nie robią.
Co pan myśli o uwagach Donalda Trumpa, że system wyborczy w USA jest skorumpowany, a obecne wybory – ustawione?
Trump kwestionuje integralność wyborów, mówi, że jeśli nie wygra, będzie to oznaczać, że to zwycięstwo mu „ukradziono”. W Stanach Zjednoczonych jest naprawdę nadzwyczajnie trudno „ukraść” komuś wybory w USA. Nie są one bowiem administrowane przez żadną federalną instytucję. Mamy w USA 51 systemów wyborczych, czyli w 50 stanach i Waszyngtonie odrębne jednostki kontrolują proces wyborów. W niektórych stanach ta lokalna kontrola jest znacznie większa niż w pozostałych. To bardzo złożony i uregulowany proces. Trudno też w niego ingerować, jeśli wybory nie są scentralizowane. Potrzebna by była konspiracja na niewyobrażalną skalę, aby ci wszyscy włączeni w to ludzie siedzieli cicho. A w Ameryce nikt nie siedzi cicho (śmiech). Te uwagi są więc trochę niepoważne.
Zgadzam się z prezydentem Obamą, który powiedział, że Trump powinien przestać narzekać i po prostu skupić się na zdobywaniu głosów. O to przecież chodzi w wyborach. W USA mamy powiedzenie „jeśli nie możesz znieść gorąca, wyjdź z kuchni”. Trump właśnie cały czas narzeka, że w kuchni jest za gorąco. Wchodzi do gry, kopie każdego, a kiedy mu się nie powodzi, zaczyna narzekać. Marudzenie jak dziecko nie jest dobrą drogą do zostania prezydentem USA. On stara się pozować na silnego, twardego mężczyznę, do tego twierdzi, że Hillary Clinton jest słaba. Więc niech zachowuje się jak twardy mężczyzna, a nie siedzi i płacze. Zrobił to już w prawyborach – kiedy wydawało się, że przegrywa, zaczął mówić, że Partia Republikańska jest przeciwko niemu. Donald Trump ma zwyczaj mówienia, że doszło do fałszerstwa za każdym razem, kiedy coś nie idzie po jego myśli. To nie jest zbytnio mądre, ale 8 listopada zobaczymy czy ta taktyka zdała egzamin.
Dlaczego tak wielu Amerykanów lubi Donalda Trumpa?
Składa się na to kilka czynników. Ludzie z klasy pracującej, pochodzący z gorszych środowisk, ci, którzy uważają, że politycy ich nie reprezentują, bo używają np. zbyt wysublimowanego języka mogli wcześniej stronić od polityki, ale Trumpa słuchają. Trump, mimo że pochodzi z elity, kreuje więc siebie na człowieka z klasy pracującej. Oczywiście nim jest, ale mówi jak jeden z nich. Dobry kłamca musi być wiarygodny, a on kłamie bardzo dobrze i nie ma poczucia wstydu. nie waha się, nie za bardzo myśli, co mówi – to właśnie sprawia, że ludzie mu wierzą. Ich zdaniem jest szczery.
Niektórzy ludzie są także niezadowoleni z warunków ekonomicznych w USA i mimo że Trump, jako członek elity trochę sie przykłada do tych nierówności finansowych, to udaje, że wcale tak nie jest. Ludzie mu po prostu wierzą, to jest jak religia – nie wierzysz w coś z racjonalnego powodu, ale po prostu wierzysz w to. Wielu ludzi przyciąga więc do Trumpa wiara, ponieważ nie mają nic innego. Inni politycy nie mają im nic do zaoferowania. A oprócz tego Hillary Clinton nie jest zbytnio lubiana, więc niektórzy ludzie są za Donaldem Trumpem, mimo że niekoniecznie go lubią.
Właśnie. Dlaczego stosunek do Hillary Clinton jest aż tak oziębły?
Ona sama sobie nie pomaga, często wydaje się być bowiem na uboczu. Ma też problem ze zrozumieniem, że niektóre rzeczy nie zdarzą się po jej myśli, że musi myśli realistycznie. Jeśli czegokolwiek dowiedzieliśmy się z maili ze sztabu Clinton opublikowanych przez WikiLeaks, to tego, że szef jej kampanii John Podesta zawsze stara się przybliżyć ją do rzeczywistości. Jakby mówił: „tutaj rzeczywistość, gdzie ty jesteś?”. Clinton wydaje się także nie rozumieć powagi skandalu z mailami [które wysyłała jako sekretarz stanu z prywatnego serwera – aut.]. Na początku myślała, że to się skończy po tygodniu. Wydała nieadekwatne oświadczenie, potem powiedziała, że w mailach nie ma żadnych tajnych informacji, mimo że one tam były. Potem stwierdziła, że nie ma tam żadnych informacji oznaczonych jako tajne, a następnie że nie ma więcej maili – wszystko to nie było prawdą. Teraz Departament Stanu jest w posiadaniu 14 tysięcy maili i nie wiemy co w nich jest. To może być kolejny czynnik, który sprawia, że te wybory są tak niepewne. Za każdym razem, kiedy w tej historii mailowej pojawia się nowy element, ona wydaje się nie być na to przygotowana. To jej zaszkodzi, ponieważ będzie coraz więcej osób, które uznają, że nie można jej wierzyć. Nie pomogły jej także przemowy na Wall Street. Clinton zrobiła z nimi to, co Trump robił ze swoimi zeznaniami podatkowymi i została zaatakowana z dwóch stron – za to, że je ukrywała i za to, co w nich było, kiedy zostały one upublicznione. To nie przyciąga do ciebie ludzi.
A nie zachęca ich proponowana przez Clinton polityka?
Amerykanie wiedzą, że Clinton jest bardzo inteligentna i bystra, do tego ma na stronie internetowej świetnie uporządkowany i szczegółowy program wyborczy, w którym się bardzo dobrze orientuje. Jeśli zajrzysz na stronę internetową Trumpa, program jest tam bardzo ogólnikowy, a jeśli go o niego zapytasz, nie będzie kojarzył połowy zapisanych tam rzeczy. Clinton dużo wie, jest świetnie przygotowana, ale to niekoniecznie zachęca wyborców. Trzeba bowiem stworzyć wizję swojej prezydentury, a jej się to nigdy tak naprawdę nie udało. Dobrzy prezydenci mają zarówno dobry program wyborczy, jak i przykuwającą uwagę wizję. Miał ją Bill Clinton, podobnie Barack Obama i Ronald Reagan. Nie do końca wiadomo jakie jest motto kampanii wyborczej Clinton. Ona idzie od punktu do punktu swojego programu wyborczego, ale nie widać jakiejś spójnej wizji. To że Clinton będzie pierwszą kobietą prezydentem nie wystarczy. Bycie kobietą nie robi różnicy, jeśli jesteś liderem. Czy Angela Merkel jest lepszym kanclerzem, ponieważ jest kobietą? Ona jest dobrym kanclerzem, ponieważ jest dobrym kanclerzem. Podobnie Margaret Thatcher czy Indira Ghandi. Na świecie było wiele kobiet liderek, ale tym, co robiło różnicę nie była ich płeć, ale to, że wiedziały, co robią. To jest ważne i wydaje mi się, że Clinton o tym zapomniała, myślała, że ta kampania będzie dla niej jak droga ku koronacji, ale utrudnili jej to najpierw Bernie Sanders, a potem Donald Trump.
A czyja wygrana będzie lepsza dla świata? Hillary Clinton czy Donalda Trumpa?
Wygrana Hillary Clinton będzie zarówno dobra, jak i zła (śmiech). Będzie dobra, bo Clinton wie dużo o świecie, myśli o sytuacji międzynarodowej, ma bardzo realistyczne podejście. Była sekretarzem stanu w administracji Baracka Obamy, wcześniej była senatorką. Z drugiej jednak strony będzie mniej bała się konfrontacji z przeciwnikami USA. Nikt nie chce militarnego konfliktu, ale będzie on bardziej prawdopodobny, jeśli to Clinton będzie prezydentem. Nie wiadomo jak będzie w przypadku Trumpa, bo on jest zbyt nieprzewidywalny. W tym problem. W przypadku Clinton wiemy co się zdarzy – nie będzie bała się konfrontacji z Władimirem Putinem, a to ważne dla Europy, która nie czuje się komfortowo, kiedy Rosja znowu stara się rozszerzyć swoje wpływy na kontynencie. Putin stosuje taktykę „salami” – plaster po plastrze. Najpierw Gruzja, potem Ukraina, teraz zagraża krajom nadbałtyckim, również Polsce. Europa zawsze potrzebowała silnego prezydenta Stanów Zjednoczonych, aby zmierzył się on z wyzwaniami ze wschodu. Hillary Clinton to zrobi. Trump chce być przyjacielem Putina, ale ten będzie próbował go wykorzystać, kiedy Trump będzie prezydentem. Nie wiadomo jak Republikanin się zachowa – może będzie starał się zaprzyjaźnić, ale kiedy dojdzie do kłótni, będzie dążył do konfrontacji.
Trump pokazał się też jako osoba, która działa instynktownie i nie myśli wystarczająco o konsekwencjach swoich czynów czy słów. Mówił o używaniu broni nuklearnych, a na debatach przykładał dużą wagę do tego, ile USA wydają na uzbrojenie swoich państw sojuszniczych oraz na międzynarodową obronność. Stabilizacja pomogła amerykańskiej gospodarce, więc to nie jest tak, że wydaje się te pieniądze na darmo. Wydaje się je w celu stworzenia stabilizacji oraz bezpieczeństwa, które przyczyniają się do dobrobytu. Trump myśli jak biznesmen, kieruje się zasadą „wkładasz pieniądze, wyjmujesz pieniądze”, to jego specjalność. Ale nie można rządzić krajem, tak jak rządzi się przedsiębiorstwem. Ludzie lubią przewidywalność. Myślę więc, że Amerykanie poczują większą ulgę, kiedy wygra Clinton, ponieważ będzie to lepsze niż wygrana kogoś takiego, jak Donald Trump, który nigdy nie wiadomo co powie i co zrobi. Nikt nie lubi niepewności.
Pana zdaniem kto wygra te wybory?
Myślę, że wygra Hillary Clinton i osobiście chciałbym, żeby tak było. Sondaże wskazują na jej wygraną, ale trzeba jednak pamiętać, że Departament Stanu ma wciąż te czternaście tysięcy maili, w których nie wiadomo co jest. Obecnie przeglądają te maile jeden po drugim, ustalają, który z nich jest tajny, który prywatny. To jest bardzo czasochłonny proces. Jeśli Departament opublikuje je przed wyborami, to nie wiadomo, co się wydarzy. Jednak jeśli nie dojdzie do katastrofy o biblijnych proporcjach, Donald Trump będzie miał bardzo ciężko, żeby wygrać te wybory. Także, jeśli sondaże mówią prawdę, wygra Hillary.
Aleksandra Gersz AIP, Fot. Dreamstime