Rozmowa z dr Bartoszem Rydlińskim z Centrum im. Ignacego Daszyńskiego w Warszawie
Jakie znaczenie ma fakt, że prezydent Donald Trump przyjeżdża najpierw do Polski, a dopiero później do Francji, Niemiec czy Wielkiej Brytanii?
Na pewno Trump zagrał na polskich kompleksach. Przez moment poczujemy się wręcz globalnym mocarstwem. Natomiast warto zwrócić uwagę, dlaczego prezydent USA wybrał akurat Polskę. Uważam, że wiąże się to przede wszystkim z jego cechami charakterologicznymi. Innymi słowy Donald Trump kocha swoje ego. Przypuszczam, że chce się poczuć jak, nie tylko lider wolnego świata, ale także jako polityk niezwykle szanowany na arenie międzynarodowej. A z tym miałby poważny problem właśnie w Niemczech, Francji czy Wielkiej Brytanii. Przypomnę, że w Wielkiej Brytanii zbierane są podpisy, aby w ogóle Trump miał zakaz wjazdu do tego kraju.
W Polsce część naszej sceny politycznej wręcz kocha Trumpa. Organizują mu tutaj swojego rodzaju wiec poparcia. Wygląda to w praktyce tak, jak w podczas wyborów w Stanach Zjednoczonych.
Czy wizyta Trumpa jest korzystna dla Prawa i Sprawiedliwości?
Na pewno tak. Po pierwsze każda partia polityczna niezależnie czy jest to PiS, PO albo SLD, zyskuje na wizycie prezydenta Stanów Zjednoczonych. Jest to dowód na skuteczność dyplomacji, która potrafi przekonać jednego z głównych przywódców światowych, że Polska jest ważnym miejscem do odwiedzin.
Natomiast Trump jest trochę podobny do polityków PiS. Po pierwsze został wybrany przeciwko elitom, głosami ludzi, którzy stracili w wyniku procesu globalizacji. W tym momencie widzimy pewne podobieństwa z wyborcami PiS. Oni też, nie tylko przegrywali na procesach transformacyjnych w Polsce ale także przegrali na ostatnich ośmiu latach rządów PO i PSL, które widziały rozwój naszego kraju tylko w dużych miastach, a nie tych małych miejscowościach bądź na wsi. Na pewno krytyka względem liberalnych elit, niechęć do imigrantów, uchodźców, zamykanie się na świat zewnętrzny to jest to, co łączy Donalda Trumpa, Victora Orbana i Jarosława Kaczyńskiego.
Czy nasza gospodarka zyska na wizycie Trumpa, który proponuje nam dostawy skroplonego gazu z USA?
Dostawy skroplonego gazu do gazoportu w Świnoujściu na pewno wpłyną na wzrost dywersyfikacji dostaw tego surowca. A to wpływa na bezpieczeństwo energetyczne kraju. Tym bardziej, że USA traktują gaz przede wszystkim, jako instrument biznesowy, a nie polityczny. A dokładnie odwrotnie jest z Władimirem Putinem, który traktuje nośniki energetyczne, jako politykę, a nie biznes. Widzimy to chociaż w różnicach cen gazy sprzedawanego do różnych krajów w Europie. Dlatego akurat ta część wizyty budzi najmniejsze kontrowersje wśród elit politycznych. Każdy polski polityk, który patrzy na nasz kraj z perspektywy strategicznej chciałby, żeby Polska był mniej uzależniona od jakiegokolwiek z państw. Więc dobrze doprowadzić do energetycznego miksu, czyli dostaw z Rosji, USA i Kataru. Natomiast zapowiedź
dostaw gazu na pewno wymierzona jest w duopol niemiecko-rosyjski. W tym sensie, że zarówno poprzednia administracja Obamy, jak i obecna Trumpa patrzą krytycznie na projekt gazociągu Nordstream 2. Dlatego w tej kwestii poglądy i interesy Waszyngtonu i Warszawy są zbieżne.
Czy Trump wygrał wybory prezydenckie dzięki pomocy rosyjskich hakerów i prezydenta Putina?
W każdej plotce jest trochę prawdy, ale jestem daleki od tego, żeby stwierdzić, że Putin jest tak potężnym politykiem, że przy pomocy swoich inofrmatyków był w stanie określić wynik wyborczych w USA czy jakimkolwiek innym państwie.
Na pewno była jakaś forma cichego popierania Trumpa przez Putina. Wskazywania, że dla Rosji byłby on lepszym gospodarzem Białego Domu niż Hillary Clinton.
Jednak Trump został przede wszystkim wybrany głosem tych, którzy w ciągu ostatnich kilkunastu lat stracili na procesach neoliberalnej globalizacji. Chodzi tu o osoby, które straciły pracę w wyniku bądź relokacji miejsc pracy czy też automatyzacji produkcji. One w poczuciu frustracji zagłosowali na Trumpa, który mówił słynne ,,Make America Great Again”. Czyli wróćmy do czasów, gdy USA były nie tylko potęgą, ale również były samowystarczalne gospodarczo i ludzie mogli realizować swój amerykański sen.
To trochę powrót do czasów kiedy przeciętny robotnik mógł odłożyć nie tylko na siebie i swoją rodzinę, ale widział pewnien ekonomiczny postęp w swoim życiu.
Natomiast od co najmniej 20-30 lat widzimy zmianę tej sytuacji. Koniec zimnej wojny i eksplozja idei neoliberalnej za czasów Ronalda Reagana to początek równi pochyłej, której nie zastopowali, nawet deklaratywnie postępowi prezydenci Partii Demokratycznej, zarówno Bill Clinton, jak i Barack Obama.
Czy obecność wojsk USA w Polsce jest dla nas korzystna i potrzebna?
Pamiętam, że Lech Wałęsa gdy był prezydentem wygłosił słynne przemówienie, po tym gdy Armia Czerwona opuściła terytorium Rzeczpospolitej. Mówił wtedy, ze już nigdy obcy żołnierz nie stanie na polskiej ziemi. Jednak od tego czasu zmieniła się sytuacja geopolityczna. Teraz jesteśmy członkami NATO. Naturalne, że wchodząc do tej organizacji zgodziliśmy się na obecność sojuszniczych wojsk w Polsce.
Natomiast od aneksji Krymu przez Rosję w 2014 roku, gdzie Putin złamał ład, który obowiązywał po zakończeniu Zimnej Wojny, Polacy patrzą na państwa sojusznicze z perspektywy bardzo pragmatycznej. Czyli zastanawiają się, które armie są jakąś gwarancją bezpieczeństwa i wychodzi na to, że są to Amerykanie. Jest takie określenie, jak ,,Boots on the Grodnd”, czyli amerykańskie buty na ziemi danego państwa zwiększają jego bezpieczeństwo w razie jakiejkolwiek agresji.
Na razie ustawili się wzdłuż zachodniej granicy i wygląda tak, że bronią Niemiec, a nie Polski?
Rzeczywiście to tak wygląda, ale gdyby ulokować amerykańskie bazy w pobliżu Obwodu Kaliningradzkiego to byłaby manifestacja siły i niepotrzebna prowokacja. Po drugie w Polsce Zachodniej ulokowane są jednostki o charakterze strategicznym. One tam są właśnie po to, żeby w razie rosyjskiego ataku związać z nami Niemcy. Tak aby mieli bliżej do tego ewentualnego konfliktu, a nie traktowali go jako coś odległego.
Jak ocenić stosunek obecnego prezydenta USA do uchodźców i kobiet? Czy Trump jest szowinistą?
To, że Trump jest szowinistą chyba wszyscy wiemy. Wynika to z nagrań, w których mówił o łapaniu kobiet za pewną część ciała. Przypuszczam, że jego szowinizm bierze się z jego stylu bycia, jako kapitalistycznego macho. Takiego pana świata, samca alfa. Krytycy Trumpa obserwują jego mowę ciała w stosunku choćby do żony Melanii. Ona nie może liczyć na otwieranie przez niego drzwi z jej strony samochodu.
Natomiast, czy jest nacjonalistą? Przypuszczam, ze jego niechęć względem imigrantów miała nade wszystko charakter antymeksykański podczas samej kampanii wyborczej. Jego argumenty dotyczyły przede wszystkim zabierania miejsc pracy przez imigrantów, szczególnie przez Meksykanów, rzekomej dużej narkomanii i prostytucji wśród nich. Tak jakby tych problemów nie było wśród białych obywateli USA.
Warto dodać, że jego niechęć wobec innych wymierzona jest także wobec Polaków. Jednym z efektów jego polityki imigracyjnej jest jeszcze większe przymykanie granic dla Polaków, a nie ich otwarcie.
Pomimo wszystko uważam, że on Trump nie jest jakimś szczególnym nacjonalistą. Przecież Amerykanie żyją w społeczeństwie multikulturowym. Przypuszczam, że Trump wśród swoich przyjaciół ma również nie białych sąsiadów czy partnerów biznesowych. Natomiast wśród jego małżonek przewodzą państwa słowiańskie. Miał żonę z Republiki Czeskiej teraz ze Słowenii.
Czy Trump zniesie wizy dla Polaków?
Taka decyzja nie leży w kompetencjach prezydenta tylko Kongresu. Po drugie mamy wysoki procent odrzucania wniosków wizowych i to główna przyczyna tego, że wizy ciągle obowiązują. Wielu Polaków jest nielegalnie w USA. Pojechali tam na wizę turystyczną np. na 180 dni, a są tam przez dziesięć lat i 180 dni.
Natomiast teoretycznie prezydent USA może użyć tzw. executive order. To możliwość zniesienia wiz jego decyzją administracyjną, z jego polecenia. Przypuszczam, że nie skorzysta z tej możliwości, choć mówił o tym w czasie kampanii wyborczej, spotykając się z Polonią. W tym momencie chciałbym podkreślić, że Trump spotkał się z Polonią w przeciwieństwie do Hillary Clinton.
Dlaczego protesty przeciw wizycie Trumpa w Polsce są tak słabe? Oficjalnie organizuje je tylko partia Razem?
Naturalną częścią demokracji jest to, że nie każdy patrzy na prezydenta USA z entuzjazmem. Myślę, że nie tylko partia Razem, ale również wyborcy SLD i część Nowoczesnej czy PO również patrzy na Trumpa z niekrytą niechęcią.
Słabość protestów wynika ze szczególnego podejścia Polaków do USA. Część z nas bądź patrzy na Stany poprzez przysłowiową „ciotkę z Chicago” bądź z perspektywy quasi-kolonialnej. Oto przyjeżdża hegemon i nagle nasze państwo staje się ważniejszej. Szczególnie w tym drugim przypadku ujawniają się nasze narodowe kompleksy, potrzeba bycia wyjątkowym i szczególnym, Zresztą nasze relacje są wyjątkowe także z powodów historycznych. W USA żyje dziesięć milionów Polaków. Mamy wspólnych bohaterów: Kościuszko, Puławskiego. To ma silny potencjał mityczny.
Stosunek Polski do USA jako strategicznego partnera widziany jest też często przez zdradę, jakiej dopuścili się wobec nas europejscy sojusznicy Francja i Wielka Brytania we wrześniu 1939 roku. Ta pamięć historyczna jest w naszym społeczeństwie wciąż żywa. Inaczej mówiąc, jeśli w chwili wybuchu II wojny światowej nie mogliśmy liczyć na pomoc Paryża czy Londynu, to należy patrzeć trochę dalej. Natomiast jest takie stare powiedzenie, że należy szukać sojuszników blisko, a wrogów daleko, a nie odwrotnie.
Michał Kurowicki AIP
