– Kwestie, o których David Cameron dyskutował z Unią Europejską dla większości Brytyjczyków nie mają punktu zaczepienia. Mieszkańcy Wysp mimo wszystko wciąż mogą zagłosować za wyjściem ze Wspólnoty – dr Paweł Kowalski, ekspert ds. Unii Europejskiej z Uniwersytetu SWPS, o porozumieniu UE z Wielką Brytanią w rozmowie z Agencją Informacyjną Polska Press.
Czy to porozumienie uchroni obie strony przed Brexitem?
To zależy od tego, jak Brytyjczycy zagłosują w referendum. Prawda jest taka, że premier Wielkiej Brytanii David Cameron wprawił w ruch maszynę i chyba się trochę nie spodziewał, że to zajdzie aż tak daleko. Chciał ugrać pewne sprawy dla Brytyjczyków i trochę lepiej ustawić swoją pozycję w kraju, a dzisiaj wygląda na to, że stara się on, trochę nawet rozpaczliwie, ratować to wszystko. Okazuje się bowiem, że Brytyjczycy wcale nie są tacy chętni, aby pozostać w tej dzisiejszej Unii Europejskiej. I biorąc pod uwagę, że to głosowanie odbędzie się w dosyć bliskim terminie, bo już 23 czerwca, to przy obecnej sytuacji w Europie ja bym wcale nie zakładał, że Brytyjczycy zagłosują za zostaniem.
Czyli to porozumienie wcale nie uspokoi Brytyjczyków i nie zmieni ich zdania? Nie zatrzyma Wielkiej Brytanii w Unii Europejskiej?
Wydaje mi się, że mimo wszystko, te sprawy dyskutowane przez Camerona i państwa unijne dla znacznej części Brytyjczyków wcale nie stanowią punktu zaczepienia. Część z obywateli jest po prostu antyeuropejska i będzie głosowała za wyjściem ze Wspólnoty. Pytanie brzmi teraz, jakie będą panować nastroje w Wielkiej Brytanii. Jeśli spojrzymy dziś na rozkład sił na Wyspach, to one się rozkładają prawie po połowie, z delikatną tylko przewagą jednej ze stron, tej eurosceptycznej. W takich sytuacjach, jak pokazują badania, najczęściej decydujące są ostatnie dni. Co oznacza, że – odpukać – jeśli kilka dni przed referendum miałby miejsce zamach terrorystyczny, w Wielkiej Brytanii, we Francji, gdziekolwiek, to mogłoby to wpłynąć w ostatecznym rozrachunku na „nie” Brytyjczyków. Oby tak się nie wydarzyło, ale dzisiaj istnieje takie prawdopodobieństwo i być może organizacje terrorystyczne, którym zależałoby na rozpadzie lub osłabieniu Unii Europejskiej, mogłyby czegoś takiego dokonać.
Czyli David Cameron nie jest jeszcze bezpieczny?
W żadnym wypadku. Dzisiaj wszystkie możliwości są jeszcze w grze.
Dlaczego Unii Europejskiej aż tak zależało na zatrzymaniu Wielkiej Brytanii? Co Wspólnota straciłaby na Brexicie?
Powodów jest kilka. Po pierwsze Unia Europejska jest mimo wszystko jednością i zawsze jednak państwa walczyły, aby do tej wspólnoty wejść. Bo we wspólnocie siła. Pamiętajmy, że Winston Churchill jest jednym z założycieli Unii Europejskiej i Wielka Brytania, mimo że dosyć późno, bo dopiero w latach 70-tych, wstąpiła do Unii Europejskiej, to jest jednak traktowana jako jeden z jej filarów. Wielka Brytania, pomimo rabatu brytyjskiego wywalczonego przez Margaret Thatcher, jest dosyć ważnym płatnikiem netto do Unii Europejskiej. Wyjście Wielkiej Brytanii odbiłoby się więc na finansach praktycznie wszystkich państw członkowskich, m.in. Polski. Także zależy nam wszystkim na tym, żeby Wielka Brytania, z całą swoją odmiennością, którą Brytyjczycy lubią podkreślać, była członkiem tej europejskiej rodziny.
Z drugiej strony pamiętajmy że Wielka Brytania jest dzisiaj bardzo atrakcyjnym miejscem dla wielu obywateli Unii Europejskiej, a wyjście ze Wspólnoty spowodowałoby, że Wielką Brytanię w dalszej mierze nie obowiązywałyby traktaty unijne. Czyli tak naprawdę mogłaby ona potraktować obywateli Unii z zagranicy jako zwykłych cudzoziemców. W momencie, gdy Wielka Brytania wyjdzie z UE, status Polaków na Wyspach byłby uregulowany umową polsko-brytyjską, której warunki byłyby wcześniej negocjowane. Część Polaków pewnie by została na Wyspach, a część prawdopodobnie musiałaby je opuścić.
Jeśli Wielka Brytania zdecyduje się wyjść z Unii Europejskiej, jaki będzie jej następny krok?
Gdyby Wielka Brytania zadecydowała o wyjściu z UE, to miałaby kilkuletni okres wyjściowy, który polega na uregulowaniu wszystkich spraw, w które dziś angażuje się Wielka Brytania za pośrednictwem Wspólnoty. To nie jest tak, że państwo wychodzi od razu. To w tym okresie wyjściowym negocjuje się wszystkie możliwości przyszłej współpracy państwa ze Wspólnotą.
Czy Brexit mógłby wpłynąć na to, że inne państwa też zdecydują się walczyć o lepsze warunki członkostwa albo będą chciały wyjść ze Wspólnoty? Czy Unia Europejska w rezultacie się rozpadnie?
Mimo tego, że wygląda to bardzo groźnie, jestem bardzo dużym zwolennikiem Unii. Unia Europejska przeżywa kryzysy praktycznie od samego początku. Już po wejściu Polski do Wspólnoty upadła Konstytucja Europejska, chwilę później był kryzys finansowy, potem sprawa z Grecją, teraz uchodźcy i Brexit. Unia tak naprawdę żyje od kryzysu do kryzysu i to w pewnej mierze powoduje, że z jednej strony państwa chcą się zamykać, ale z drugiej strony te państwa otrzymują jednak od Unii Europejskiej pomoc. Dzisiaj tak naprawdę, nawet przy polskim rządzie, który nie jest nawet eurosceptyczny, ale eurorealistyczny, nikt nie mówi o wyjściu z Unii, ale raczej o jej redefinicji, np. o wspólnocie narodów. Dlatego moim zdaniem Brexit nie zaowocowałby wychodzeniem z Unii kolejnych państw. Ale dla Unii Europejskiej to by na pewno było znaczące, bo ten pierwszy kamyk zostałby rzucony.
Czyli te rozmowy z Wielką Brytanią mogą doprowadzić do jakichś większych zmian wewnątrz Wspólnoty?
W jakimś momencie Wspólnota sama będzie pewnie musiała zastanowić się nad rozwiązaniami, jakie wprowadzi Wielka Brytania w kwestii imigrantów z Unii Europejskiej. Te ostatnie rozmowy w Brukseli nie dotyczyły nawet tylko Wysp, ale ogólnie ruchów imigracyjnych w Unii Europejskiej i praw socjalnych nabywanych przez imigrantów. To nie jest tylko problem brytyjski, ale w ogóle migracji wewnątrzeuropejskiej. Przypomnijmy sobie sytuację sprzed kilku lat, kiedy ówczesny prezydent Francji Nicolas Sarkozy deportował do Rumunii Romów, łamiąc tym samym prawo do swobodnego ruchu w Unii Europejskiej. Francja wtedy tak naprawdę nie poniosła żadnych konsekwencji. Kiedyś Unia Europejska będzie więc musiała się z tą kwestią zmierzyć. Ten problem będzie jeszcze krążył i musi zostać w końcu rozwiązany.
Co umowa z Wielką Brytanią oznacza dla Polski? Czy są te rozwiązania są tak satysfakcjonujące, jak mówi premier Beata Szydło?
Rozmowy dyplomatyczne z założenia są prowadzone w taki sposób, aby każda ze stron mogła ogłosić jakiś swój sukces. Np. za czasów prezydenta Lecha Kaczyńskiego mówiło się o nowym systemie głosowania [systemie pierwiastkowym – red.]. Nic z tego nie wyszło, ale te rozmowy UE i Polski były wtedy określane jako sukces. Ostatnie rozmowy w Brukseli dotyczyły głównie imigrantów, którzy dopiero przyjadą do Wielkiej Brytanii. I te zasady są dość sensowne.
Polska walczyła w Brukseli o imigrantów, także o tych nowo przybyłych imigrantów, a jedno z ustaleń jest takie, że obcokrajowcy, którzy teraz pojadą na Wyspy, otrzymają znacznie mniejsze świadczenia na dzieci. Czyli polski rząd w jakiś sposób chyba ustąpił. Czy można więc mówić o sukcesie Polski?
Sztuka kompromisu w dyplomacji polega na tym, że żadna ze stron nie może być w stu procentach zadowolona. Nikt nie może poczuć się całkowicie przegrany i nikt nie może odnieść miażdżącego zwycięstwa. Dlatego dzisiaj się mówi, że to jest sukces Polski, że to jest satysfakcjonujące, że większość z naszych celów została osiągnięta i w związku z tym musimy się cieszyć z tego, co zostało zrobione.
A czy na częściowe ustąpienie Polski mogły wpłynąć np. jakieś obietnice Davida Camerona dotyczące baz NATO w Polsce? Nieoficjalnie mówiło się, że polski rząd ten temat w Brukseli podejmie, jednak na piątkowej konferencji premier Beata Szydło twierdziła, że takich rozmów nie było.
Dyplomacja zawsze toczy się dwutorowo. Jest to, co dzieje się oficjalnie, przy stołach, ale tak naprawdę najciekawsze jest to, co się dzieje w kuluarach. Tam niestety dostępu nie mamy, więc pozostają tylko i wyłącznie domysły. Pewnie jakieś ustalenia były, ale w momencie, gdy nie jest to zobowiązanie publiczne, może być ono wielokrotnie modyfikowane, więc nawet jeśli coś się nieoficjalnie ustaliło, to nie jest to do końca wiążące. Także nie można tego z całą pewnością stwierdzić, ale takie rozmowy mogły mieć miejsce.
Czy teraz Donald Tusk w końcu wyszedł na lidera Wspólnoty? Polska prawica go krytykuje, ale nie da się ukryć, że, jako szef Rady Europejskiej, przyczynił się do zawarcia jednego z najważniejszych porozumień.
To zależy wyłącznie od tego, czy Wielka Brytania pozostanie w Unii Europejskiej. Jeśli tak, to faktycznie będziemy mówili o wielkim sukcesie, który przygotował Tusk. Jeśli wyjdzie ze Wspólnoty, to wtedy historia prawdopodobnie zapamięta Donalda Tuska jako tego, przez którego Unia Europejska częściowo się rozpadła. Trzeba natomiast powiedzieć, że bardzo pozytywną rzeczą jest fakt, że do prasy nie przedostawały się żadne jednoznacznie negatywne informacje o tym, co się działo na szczycie. Natomiast dostawały się wiadomości o działaniach, jakie Tusk podejmował. Można go lubić albo nie lubić, ale to powoduje, że jest on postacią znacznie widoczniejszą niż na początku. Co osobiście odbierałbym jako pozytyw.
To dlaczego premier Beata Szydło nie mówi o wpływie Donalda Tuska na zawarcie tego porozumienia? Czy między tymi politykami mogła być w Brukseli jakakolwiek współpraca?
Na to jest bardzo trudno odpowiedzieć. Ale prawda jest taka, że w tej sytuacji, zarówno Beacie Szydło, jak i Donaldowi Tuskowi zależy na tym, aby Unia pozostała monolitem. Obie strony łączy wspólny interes. W tej sytuacji mogą być różne drogi jego osiągnięcia – Donald Tusk będzie bardziej wspierał Europę kontynentalną, Polska – Davida Camerona, ale tak naprawdę cel był jeden. Myślę, że na pewno poruszyli tę kwestię na jednej czy drugiej rozmowie. Kiedy się kłócimy, to się kłócimy, ale kiedy gramy do wspólnej bramki, to trzeba mieć tego również świadomość.
Aleksandra Gersz AIP