O rządach Prawa i Sprawiedliwości, nowych ustawach głosowanych w Sejmie, postawie prezydenta Andrzeja Dudy i o tym, jaka przyszłość może czekać Europę – mówi Włodzimierz Cimoszewicz, były premier, były szef MSZ
Słyszał Pan o kulisach powrotu premier Beaty Szydło, wicepremiera Mateusza Morawieckiego, szefa MON Antoniego Macierewicza, szefa MSZ Witolda Waszczykowskiego i szefa MSW Mariusza Błaszczaka z Wielkiej Brytanii? Delegacja i towarzyszący im dziennikarze zamiast w dwóch tłoczyli się w jednym samolocie, kapitan stwierdził, że nie poleci, padło nawet określenie – to tupolewizm. Po kilkudziesięciu minutach samolot opuściła wreszcie grupa osób, która zgodziła się lecieć casą kilka godzin później.
Oczywiście, słyszałem. Typowy bałagan i bezmyślność.
Myśli Pan, że czegoś nas nauczyła katastrofa smoleńska? Przecież według procedur premier i wicepremier nie mogą lecieć w jednym samolocie, tymczasem wygląda na to, że w tym przypadku o mało się tak nie stało.
Od sześciu lat, gdy PiS zaczął bredzić o zamachu i kwestionować przykrą prawdę o tym, że katastrofa była zawiniona przez ludzi odpowiedzialnych za organizację lotu, przez złe szkolenie pilotów, wywieranie na nich presji, niedopuszczalne zachowania na pokładzie i tak dalej, wiadomo było, że to środowisko polityczne niczego się nie nauczyło i nie nauczy w tej kwestii. Przecież to niepatriotyczne, żeby uznać bałagan i amatorszczyznę za przyczynę takiej katastrofy.
A może tak już mamy – my, Polacy – że zawsze liczymy na to, że jakoś to będzie, jakoś nam się uda?
Wielu tak myśli, ale nie wszyscy. Nieprofesjonalizm, ignorancja i brak wyobraźni dają się dostrzec prawie wszędzie, w każdej dziedzinie życia, w każdym zawodzie. Politycy grzeszą głupotą wyrażającą się bezmyślnymi czystkami po wygranych wyborach i zastępowaniem ludzi, którzy już się czegoś nauczyli, kolejnymi amatorami. To nie jest jednak żadne fatum. Latałem dziesiątki razy samolotami rządowymi i tylko raz, gdy w locie wysiadł silnik samolotu, było trochę niebezpiecznie. Nigdy nie przyszło mi do głowy, żeby jakkolwiek instruować załogę. Na pokładzie to oni byli moimi przełożonymi.
Jak Pan odebrał ostatni wywiad, którego prezydent Andrzej Duda udzielił Bogdanowi Rymanowskiemu? Właściwie otwarcie przyznał, że kwoty wolnej od podatku nie da się podnieść do 8 tysięcy złotych, pomoc frankowiczom też nie jest możliwa. Obie te rzeczy politycy PiS i sam Andrzej Duda obiecywali w kampaniach wyborczych.
Przypominałem sobie jego przedwyborcze okrzyki, że ci, którzy twierdzą, iż to nie jest możliwe, oszukują ludzi.
Myśli Pan, że w kampaniach wyborczych politycy Prawa i Sprawiedliwości po prostu okłamali wyborców czy wykazali się brakiem podstawowej wiedzy gospodarczej?
Mam wrażenie, że raczej był to wynik całkowitej ignorancji. W przeciwnym razie jakoś by się chyba asekurowali.
Inna rzecz, że jeśli świadomie kłamali, to nie oni jedni tak robili, żeby wygrać wybory. Uważa Pan, że w kampaniach wyborczych wszystkie chwyty są dozwolone? Każde kłamstwo w nich wypowiedziane zostanie potem rozgrzeszone?
To niestety prawda, że kłamstwa wyborcze się zdarzają. Zwłaszcza w ostatnich czasach, gdy populiści są w ofensywie. W kampaniach internetowych widać też zorganizowane akcje rozpowszechniania fałszywych informacji mających kogoś zdezawuować. Często nie wiadomo, kto jest ich autorem. Nie wyklucza się źródeł zagranicznych. Świadome okłamywanie wyborców czasem się opłaca, czego przykładem jest brytyjskie referendum w sprawie Brexitu, ale jest to praktyka niszcząca demokrację. Oszukani ludzie albo odwracają się od polityki, albo głosują dla hecy na komediantów i awanturników.
Są gdzieś granice populizmu? Politycznego cynizmu? Czy może nie ma ich we współczesnym świecie i współczesnej polityce?
Te granice zostały przesunięte, ale istnieją. Przykładem ostatnie powtórzone wybory prezydenckie w Austrii. Żyjemy w dość szczególnym okresie historycznym. Świat zmienia się bardziej, szybciej i wszechstronniej niż w przeszłości. Ludzie nie nadążają z dostosowaniem się do nowej rzeczywistości i są coraz bardziej zdezorientowani. Dlatego mają mniej wyrobione zdanie w wielu kwestiach i łatwiej ulegają rozmaitym oszustom i politycznym znachorom.
Według ekspertów gospodarka Polski ma się raczej średnio: inwestorzy boją się inwestować, wzrost PKB jest mniejszy, niż zakładano, do tego dochodzą obniżenie wieku emerytalnego, program „500 Plus” i inne obietnice wyborcze, których realizacja sporo kosztuje. Czym się ta sytuacja zakończy, jak Pan myśli?
W przyszłym roku budżet państwa rozkraczy się. Prawo i Sprawiedliwość go znowelizuje. Zbliżymy się do konstytucyjnego ograniczenia długu publicznego do 60 proc. PKB. Obawiam się, że PiS to zlekceważy, w razie potrzeby złamie konstytucję i nie zastosuje się do prawnych następstw. Odwoła się do swoich zwolenników, mówiąc, że kartka papieru nie powinna krępować władz w robieniu ludziom dobrze. Przy użyciu takiej propagandy Prawo i Sprawiedliwość zaatakuje opozycję, jeśli będzie się temu sprzeciwiała. Zrobimy kolejne kroki na drodze do rozwalenia naszego państwa.
W tym samym wywiadzie prezydent Andrzej Duda o całe zamieszanie wokół Trybunału Konstytucyjnego obwinia jego prezesa Andrzeja Rzeplińskiego, rządowi i sobie nie ma nic do zarzucenia. Myśli Pan, że spór wokół TK jest jeszcze do rozwiązania?
Jest do rozwiązania, ale na gruncie prawa. To oznacza, że bezprawne działania Prawa i Sprawiedliwości i Dudy musiałyby być zaprzestane. Tego się jednak nie spodziewam. Duda jako prawnik się błaźni. 99 proc. innych prawników w Polsce nie ma wątpliwości, że to on łamie konstytucję, ale Duda jest sparaliżowany układem ze swoim partyjnym zwierzchnikiem i uparcie powtarza swoje bajki.
Odejście prezesa Rzeplińskiego załatwi sprawę? Wiele osób podnosi, że Trybunał Konstytucyjny po jego odejściu stanie się nic nieznaczącą instytucją, będzie „przyklepywał” każdą ustawę uchwaloną przez Sejm, nawet jeśli ta nie będzie zgodna z konstytucją.
Prawdopodobnie dojdzie do dwuwładzy w Trybunale Konstytucyjnym. Odchodzącego prezesa zgodnie z prawem zastąpi wiceprezes, a Duda i PiS będą uznawali przejściową władzę damy, która wróci z L4. Chaos pogłębi się. Wyroki wydawane przez sędziów związanych z Prawem i Sprawiedliwością będą z punktu widzenia prawa nieważne i kiedyś wszyscy, jako podatnicy, zapłacimy za nie, zrzucając się na odszkodowania. Wyroki pozostałych sędziów nie będą uznawane przez PiS i za to też zapłacimy. Trybunał Konstytucyjny będzie de facto unieruchomiony.
Mateusz Kijowski, Lech Wałęsa, Krystyna Janda, Władysław Frasyniuk, Aleksander Smolar, Krzysztof Pieczyński, prezydent Poznania Jacek Jaśkowiak, prezydent Sopotu Jacek Karnowski i cała masa innych osób wzywa Polaków do wyjścia na ulice 13 grudnia. Te marsze niezadowolenia mają w ogóle sens?
Mają sens, choć wezwanie do obywatelskiego nieposłuszeństwa może się okazać klapą. Ludzie jeszcze chyba nie są do tego gotowi. Taki czas pewnie nadejdzie, ale dopiero wtedy, gdy zdezorientowani i część zwolenników Prawa i Sprawiedliwości oberwą po kieszeni.
A ustawa dezubekizacyjna? Krytykują ją właściwie wszyscy ministrowie spraw wewnętrznych wolnej Polski.
Jest bezprawna i sadystyczna. Kontynuuje wcześniejszą politykę odpowiedzialności zbiorowej, doprowadzając ją do absurdu. Ktoś, kto służył przed 1989 r. przez dzień w straży pożarnej, utraci sporą część emerytury. Pamiętajmy, że chodzi tu o funkcjonariuszy, którzy zostali w 1990 r. pozytywnie zweryfikowani i przyjęci do służby w demokratycznej Polsce.
Prawo i Sprawiedliwość idzie na wojnę z wieloma środowiskami zawodowymi: nauczycielami, byłymi pracownikami służb, sędziami, adwokatami, lekarzami. Taka polityka wielu otwartych frontów popłaca?
Z pozoru wydaje się to bez sensu. Rozsądny rząd nie mnoży przeciwników. Jest w tym jednak ukryty zamysł. Przez totalne skłócenie wszystkich ze wszystkimi, przez zastraszanie ludzi, rozbijanie ich solidarności, szczucie jednych na drugich PiS chce wzmocnić swoje panowanie nad społeczeństwem. Rozsynchronizowanie całej struktury społecznej ma ją obezwładnić i poddać sterowaniu przez Prawo i Sprawiedliwość.
Skoro już jesteśmy przy nauczycielach: Pana zdaniem reforma szkolnictwa ma sens? Rzeczywiście poprawi poziom edukacji?
Oczywiście nie ma. Ta sprzed 18 lat też nie bardzo miała, ale wrogiem edukacji jest bałagan organizacyjny i nie należy go mnożyć. Jakość szkolnictwa zależy w największym stopniu od kwalifikacji nauczycieli i od mądrych programów. To trzeba doskonalić. Jednak obecna szefowa MEN robi wrażenie osoby, która po prostu tego nie pojmuje.
Nie uważa Pan, że ta reforma może zaszkodzić Prawu i Sprawiedliwości w wyborach samorządowych? Samorządowcy nie są zadowoleni z wprowadzanych zmian, bo to samorządy w dużej mierze zapłacą za reformę szkolnictwa?
To prawdopodobne, choć lokalne władze najczęściej staną na głowie, żeby jakoś to opanować. Im lepiej będą działać, tym mniej będzie komplikacji i PiS przypisze to sobie. Nikt jednak nie odpowie na pytanie: Po co całe to marnotrawstwo czasu, pracy i pieniędzy?
Myśli Pan, że właśnie wybory samorządowe będą takim pierwszym sygnałem wysłanym przez wyborców rządzącym? Oznaką zgody albo niezgody na poczynania rządu Beaty Szydło?
Tak może być, bo za dwa lata skutki rządów Prawa i Sprawiedliwości będą bardzo wyraźnie widoczne. PiS może jednak świadomie nastawić się na obronę swoich pozycji w tych częściach Polski, gdzie dominują wyborcy konserwatywni. Z pomocą ewidentnie propisowskiego Kościoła mogą się tam skutecznie bronić. Jest też pytanie o kondycję opozycji, choć w wyborach lokalnych ma to trochę mniejsze znaczenie.
Patrząc z boku na rok rządów Prawa i Sprawiedliwości, można mieć wrażenie, że rząd Beaty Szydło chce zmienić dosłownie wszystko. Aż tak źle funkcjonowała III RP? Trzeba wszystko burzyć i budować od nowa?
Żaden kraj nie funkcjonuje doskonale. Rządy Platformy Obywatelskiej są odpowiedzialne za wiele błędów i zaniechań, ale oczywiście rozsądne byłoby raczej kontynuowanie, korygowanie i udoskonalanie, a nie burzenie wszystkiego. Tego typu polityka jest w sumie infantylna, chyba że chodzi o brutalną rozprawę z oponentami w celu utrwalenia swojej władzy bez oglądania się na reguły demokracji i praworządności.
Jaka Polska marzy się Jarosławowi Kaczyńskiemu, jak Pan myśli?
Tego nikt z nas nie wie. Najczęściej mam wrażenie, że to człowiek o ewidentnych zapędach dyktatorskich, który różnymi metodami buduje i utrwala swoją władzę osobistą. Reszta jest drugorzędna.
Opozycja umocni się, zjednoczy?
Wygląda to kiepsko. Mija rok, a Platforma Obywatelska wciąż nie ma poważniejszego pomysłu na samą siebie, partia Petru jest bardziej widoczna na ekranie telewizora niż w kraju, lewica zamienia się w klub seniora, a PSL może zakończyć tradycje ruchu ludowego. W naszym kraju opozycja z reguły tuczy się na błędach rządzących, a nie dzięki swoim walorom i zasługom. Tak pewnie będzie i tym razem.
Widzi Pan osobę, która mogłaby zostać takim liderem, przywódcą zjednoczonej opozycji?
Nie, ale chyba bardziej potrzebna jest niewielka grupa dobrze współpracująca, a nie jeden człowiek.
Myśli Pan, że rząd poprze kandydaturę Donalda Tuska na drugą kadencję na stanowisku szefa Rady Europejskiej?
Nie wiem. Raz mówią jedno, raz drugie. Powinni, żeby się nie ośmieszać, ale wielu z nich kompromituje się seryjnie i jakoś się tym nie martwi. Los Tuska będzie bardziej zależał od układanki w Brukseli niż od stanowiska Prawa i Sprawiedliwości.
Powrót Donalda Tuska do polskiej polityki wzmocniłby opozycję i Platformę Obywatelską? Czy może wręcz przeciwnie – zaszkodziłby im?
Tusk ponosi bardzo dużą część odpowiedzialności za sukces Prawa i Sprawiedliwości i tego ludzie nie zapomną. Z drugiej strony, kojarzy się zwolennikom Platformy Obywatelskiej z sukcesami, a Schetyna ma bardzo niskie zaufanie w społeczeństwie. Każdy wariant jest więc taki sobie.
Dużo się dzieje w Polsce, ale w Europie też. Premier Włoch Matteo Renzi, którego rząd przegrał w niedzielę referendum konstytucyjne, odchodzi. Włosi nie chcą polityki zaciskania pasa. To nie najlepsza wiadomość dla Unii Europejskiej, prawda?
We Włoszech chodziło raczej o reformę konstytucyjną. Moim zdaniem rozsądną. Porażka Renziego nie ma jednak zasadniczego znaczenia. Włosi częściej zmieniają rządy niż my i wszyscy się do tego przyzwyczaili.
Z drugiej strony, Alexander Van der Bellen, polityk proeuropejski, wygrywa wybory prezydenckie w Austrii. Chyba dość niespodziewanie, większość wróżyła wygraną kandydata Austriackiej Partii Wolności Norberta Hofera?
Wynik pierwszego głosowania trochę zmobilizował austriackich lemingów i poszli głosować. To dobrze, bo i widać, że populistów można zatrzymać.
Za rok wybory we Francji, potem w Niemczech. Myśli Pan, że Francuzi i Niemcy wybiorą europejską wspólnotę czy postawią na partie narodowe? Bo te przyszłoroczne wybory sporo znaczą dla Europy.
W Niemczech najpewniej Merkel wygra, ich populistyczna prawica jest wciąż za słaba, żeby dojść do władzy. We Francji może być różnie, bo choć w drugiej turze lewica i prawica poprą tego samego kandydata, to nie wszyscy wyborcy lewicy będą gotowi poprzeć Fillona, jeśli to on przejdzie do drugiej tury z Marine Le Pen. Jest zbyt konserwatywny. I wtedy może się zdarzyć niespodzianka. Jednak dzisiaj nie dawałbym jej wielkich szans.
Donald Trump chyba na razie wycofuje się ze swoich wyborczych obietnic, w każdym razie nie jest tak ochoczy do budowania murów i wyrzucania z kraju emigrantów. Myśli Pan, że będzie mniej radykalny, niż zapowiadał?
Mam nadzieję. Dzień po wyborach byłem pytany, czego bym mu życzył? Odpowiedziałem, że tego, aby nie realizował swoich obietnic. Z rozbawieniem przeczytałem parę dni później, że Henry Kissinger życzył mu tego samego. Musimy jeszcze trochę poczekać z ocenami. Najpierw nominacje – wciąż nie znamy sekretarza stanu. Później orędzie. Wtedy coś będzie można powiedzieć.
Jak Pan myśli, jakie największe wyzwania stoją w tej chwili przed Unią Europejska? I czy Europa jest im w stanie sprostać?
To jedno pytanie mogłoby zastąpić cały wywiad. Europa jest na rozdrożu. Nagromadziło się wiele kłopotów. Echa kryzysu gospodarczego, nierozwiązane problemy w strefie euro, kryzys migracyjny, wojny na wschodzie i południu, rozlewający się pesymizm i populistyczny atak na Unię itd. Jeśli nie damy rady uratować integracji europejskiej, zapłacimy okropną cenę. Przyspieszymy sami marginalizację Europy w układającym się na nowo świecie. Ale oczywiście możemy sobie z tym wszystkim poradzić. Trzeba jednak sobie przypomnieć proste prawdy o dobroczynnych skutkach integracji, o trwającym 70 lat pokoju, rozwoju gospodarczym, otwartych granicach. Trzeba nam europejskiej, przekraczającej granice państw rozmowy o wspólnej przyszłości, trzeba nam wreszcie więcej optymizmu i przekonania, że jesteśmy w stanie sprostać tym wszystkim wyzwaniom. To, jakiego wyboru dokonamy, pozostaje jednak kwestią całkowicie otwartą.
Dorota Kowalska (aip)/fot.Grzegorz Jakubowski