Patryk Jaki o zmianach w wymiarze sprawiedliwości: “Jeśli nasi wyborcy uznają, że odpuściliśmy, to się odwrócą” [WYWIAD]

Patryk Jaki o zmianach w wymiarze sprawiedliwości: “Jeśli nasi wyborcy uznają, że odpuściliśmy, to się odwrócą” [WYWIAD]

Jesteśmy w trakcie procesu zmian w wymiarze sprawiedliwości, do tego trwa rebelia sędziów. Tej rebelii oczywiście nie mielibyśmy, gdybyśmy poszli drogą naszych koalicjantów i dogadali się z układem – mówi Patryk Jaki, europoseł Solidarnej Polski.

Będzie Polska płacić kary zasądzone przez Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej? Jestem przekonany, że nie. Bo gdyby tak się miało stać, to trzeba by zadać pytanie o polską suwerenność. Czy my jeszcze jesteśmy państwem niepodległym, czy już tylko powiatem unijnym, do którego przesyła się polecenia. Przypomnę tylko, że gdy trwała ratyfikacja Traktatu Lizbońskiego, to w wielu krajach obecna była mocna dyskusja o tym, czy prawo europejskie może być nadrzędne wobec prawa krajowego. Konkluzją liderów państw UE było wtedy zachowanie „najważniejszych kompetencji w państwach członkowskich”. Ponadto trybunały i sądy krajów UE wypowiadały się w sprawie podziału kompetencji. Tak zrobił polski TK w orzeczeniu z listopada 2010 r., gdzie wskazał, że konstytucja ma prymat nad wszystkimi umowami międzynarodowymi. Podobnie w Niemczech Federalny Trybunał Konstytucyjny z siedzibą w Karlsruhe orzekł w 2009 r. o nadrzędności prawa niemieckiego nad unijnym w kluczowych obszarach związanych z suwerennością państwa – i wskazał organizację sądownictwa jako jeden z tych obszarów. Wobec tego powstaje pytanie: czy Polska ma prawo oczekiwać, że będzie traktowana tak samo jak Niemcy skoro traktaty są dla wszystkich równe, czy jesteśmy „podpaństwem”? Zresztą w innych państwach też odbyła się dyskusja, czy ważniejsze jest prawo UE, czy krajowe.

Choćby w 2005 r., gdy obywatele Francji i Holandii odrzucili eurokonstytucję w referendum. Tak. Właśnie głównie ze względu na zapis o „wyższości prawa UE nad krajowym”. W rezultacie wszedł w życie Traktat Lizboński. Obowiązuje nadrzędność prawa unijnego w przypadku ustaw – wtedy, gdy dochodzi między nimi do kolizji, a dana kwestia podlega regulacjom UE. I tylko wtedy, a nie w każdej sytuacji, jak próbuje się w tej chwili przekazać opinii publicznej. A teraz urzędnicy unijni niepochodzący z żadnych wyborów narzucają Polsce rozwiązania, mimo że nie mają do tego prawa – łamiąc tak naprawdę zasadę praworządności. Dlatego uważam, że w tym miejscu dotykamy kwestii polskiej suwerenności, bo stajemy przed sytuacją, w której Polakom ogranicza się możliwość podmiotowego regulowania tak wrażliwych kwestii, jak polski wymiar sprawiedliwości. Nie możemy pozwolić, żebyśmy byli traktowani jako państwo drugiej kategorii – takie, które jako jedyne nie może samodzielnie podejmować decyzji. Często dzieci, które wykazują zdolność w jednym kierunku, w innych dziedzinach są na poziomie zwyczajnego dziecka

Dokładnie taką samą retorykę słyszeliśmy przy okazji ustawy o Sądzie Najwyższym – a później, pod wpływem TSUE, musieliście się z najbardziej kontrowersyjnych zapisów tej ustawy wycofywać. Opinia mojego środowiska była w tym zakresie jasna i się nie zmieniła.

I to była utrata przez Polskę suwerenności? Zbiór tych różnych wydarzeń sprawił, że dziś zebrała się pewna masa krytyczna, która każe zadać takie pytanie. UE się zmienia. Z rokiem 2004, w którym wchodziliśmy do UE, ma tyle wspólnego, że nazywa się dalej tak samo. Cała reszta jest inna. Widać to na przykładzie tej reformy.

Czy wyobraża Pan sobie sytuację, że pod wpływem TSUE znów się wycofacie z części zmian? Znów wracamy do kwestii suwerenności. Jeśli rzeczywiście TSUE chce obciążać Polskę karami finansowymi – w co nie wierzę – to znaczy, że zdecydowanie wychodzi poza kompetencje przyznane traktatami. Jeśli w tej kwestii przyzna sobie do tego prawo, to dlaczego w przyszłości ma się nie okazać, że także w innych dziedzinach będzie podejmował decyzje za polskie władze? Np. w sprawie nałożenia na Polskę kar, jeśli nie zgodzi się na adopcję dzieci przez pary homoseksualne, albo nie zrezygnuje z Centralnego Portu Komunikacyjnego lub swoich technologii w energetyce.

Europejskie instytucje wyraźnie jadą po bandzie, jeśli chodzi o traktowanie Polski – tak samo jak Wasz obóz jedzie po bandzie przy wprowadzaniu kolejnych zmian w wymiarze sprawiedliwości. Ale kończy się to tym, że to TSUE ma cały czas ostatnie zdanie, bo dla Was koszt polityczny konfliktu z nim byłby zbyt wysoki. Po pierwsze, nie zgadzam się, że my „jechaliśmy po bandzie”. Przypominam, że w Polsce wprowadzaliśmy głównie rozwiązanie znane w innych państwach UE, tylko 30 lat za późno. Przypominam, że w NRD wyrzucono wszystkich sędziów z komunistycznego nadania. U nas wygrała doktryna „środowisko samo się oczyści”. I doprowadziło to do wręcz groteskowej sytuacji, gdzie dziś sędziowie, którzy mają mandat od totalitarnej władzy przyniesionej na sowieckich bagnetach, kwestionują tych wybranych za czasów demokratycznie wybranego rządu Zjednoczonej Prawicy, który w dodatku ma najsilniejszą legitymację od wyborców w całej III RP. Pojawia się też kwestia dojrzałości politycznej. Gdy się nazbiera odpowiednia liczba spraw, to przywódcy decydują, gdzie jest granica kompromisu, której przekroczyć nie można. Dziś to dobry moment na dyskusję o tych granicach, na określenie tego, na jak dalekie ingerencje instytucji unijnych jesteśmy w stanie się zgodzić. Bo za chwilę pojawi się pytanie: do czego właściwie polskie państwo jest potrzebne, skoro wszystko za nie robi Unia.

Instytucje unijne dają sobie prawo do zabierania głosu w sprawie polskiego systemu prawnego, argumentując, że sędziowie polscy są jednocześnie sędziami europejskimi – i dodając, że Bruksela musi mieć pewność, że wymiar sprawiedliwości może bezstronnie kontrolować wydawanie środków z UE. To są argumenty bardzo słabe. Wszystkie się biorą z tezy „o pierwszeństwie prawa UE”, która wzięła się z orzecznictwa TSUE, a nie traktatów dzielących kompetencje pomiędzy instytucjami i państwami członkowskimi. Tyle że to jest zaledwie element doktryny orzeczniczej trybunału i nie jest źródłem prawa. Hierarchia źródeł prawa jest określona w konstytucji, potwierdzona w bogatym orzecznictwie TK – co śmieszniejsze z panami profesorami Safjanem i Rzeplińskim na czele. W przypadku kolizji wyroku TSUE z zapisami konstytucji zawsze pierwszeństwo ma ta druga.

Dlaczego żadne inne państwo członkowskie nie protestuje przeciw procedurom, którymi jest objęta Polska? Komisję Europejską tworzą przedstawiciele poszczególnych krajów, podobnie TSUE. A jednak dziś żadna stolica nie mówi, że te instytucje wychodzą poza swój mandat. Każdy akceptuje rozwój sytuacji, może poza Węgrami. Nie. Przecież właśnie z powodu tego, że instytucje UE przypisywały sobie zbyt daleko idące kompetencje, Unię opuściła jej druga największa gospodarka – Wielka Brytania. W czasie referendum w sprawie brexitu jednym z ważniejszych argumentów były uwagi o tym, że orzeczenia TSUE naruszają brytyjski porządek prawny. Dlatego właśnie uważam, że argument, który pan przytoczył, nie jest trafny.

Dlaczego nietrafny? Londynowi to się nie podobało, to się z Unii wycofał. A inne kraje akceptują fakt, że KE i TSUE poszerzają pola swoich kompetencji przy okazji sporu z Polską. Jednak to nie jest tak, że inne państwa akceptują takie wychodzenie poza traktaty, skoro Wielka Brytania powiedziała basta. Tak samo ostatnio Hiszpania. Do dziś nie wykonała wyroku TSUE, a osoba wybrana tam na europosła dalej siedzi w areszcie, mimo że według TSUE była objęta europejskim immunitetem.

Faktem jest, że do tej pory żaden rząd kraju UE nie zaprotestował przeciwko procedurom, którymi została objęta Polska. Wszystkie milcząco je aprobują. Nie oszukujmy się. UE jest miejscem rywalizacji różnych państw o swoje interesy. Polska rośnie w siłę. Nasza gospodarka ciągle należy do najlepszych. Wszyscy wiedzą, że jeżeli dodatkowo Polsce uda się uwolnić z różnych zależności, które ją ograniczają, jak np. niewydolny i nielojalny wobec własnego państwa wymiar sprawiedliwości, zależność energetyczna czy ograniczenia w międzynarodowej infrastrukturze transportowej, to odbędzie się to kosztem innych państw. Dlatego „grillowanie” Polski innym się opłaca. Jeśli Polska wróci do słynnego „Niemcy, prowadźcie nas” – skończą się wszystkie problemy. Poza tym wyraźnie widać, że w Polsce trwa teraz zamach stanu, który polega na tym, że sędziowie przypisują sobie uprawnienia władzy ustawodawczej i wykonawczej. Tymczasem te dwie ostatnie władze są wyłaniane w wyborach powszechnych, mają mandat do wykonywania tej funkcji z nadania Polaków. Jeśli zgodzimy się na to, żeby sędziowie przejęli ich uprawnienia, to będzie to oznaczało, że wyborcy tracą wpływ na to, co się dzieje w ich państwie. Pod tym względem jest to historyczna chwila. A że część elit tego nie rozumie – albo udaje, że nie rozumie – to jest też element szerszego problemu naszego państwa.

Bardziej odbieram to jako formę obrony sędziów. Widzą, co się święci – i próbują się przed tym uchronić. Zwykły instynkt samozachowawczy. Rzeczywiście, u sędziów górę bierze partykularyzm. Ale w ich działaniach nie widzę nawet źdźbła myślenia w kategoriach państwowych.

Czy to nie jest grzech pierworodny reform, które wprowadzacie od 2015 r.? Że od samego początku robiliście je wbrew sędziom, że nawet nie próbowaliście ich w jakikolwiek sposób pozyskać do tych zmian choć części z nich? Oczywiście, że próbowaliśmy. Tylko że mamy też doświadczenia właściwie z całego okresu funkcjonowania III RP. Przez ten czas właściwie zawsze mówiono, że reforma wymiaru sprawiedliwości jest konieczna – ale jednocześnie za każdym razem, gdy pojawiały się pytania, jak ją przeprowadzić, od razu słyszeliśmy: nie tak, jak proponujecie.

Były inne propozycje? Oczywiście. Ale zwykle sprowadzały się one do dwóch typów koncepcji. Pierwsza mówiła: potrzeba więcej asystentów, żeby odciążyć sędziów, a także należy ograniczyć kognicję, a więc liczbę spraw, którymi oni muszą się zajmować. Tyle że żaden z tych argumentów nie jest trafiony, gdyż nie usprawniają one pracy sądów. W czasie rządów PiS w latach 2005-2007 poszliśmy drogą tych propozycji, minister Ziobro nie wtrącał się wtedy w ogóle do sądownictwa, wpływ na środowisko mieli przede wszystkim sędziowie z dużym autorytetem, którzy byli wiceministrami. Według recepty środowiska sędziowskiego, dodano kolejnych asystentów – od 2006 r. do dziś ich liczba zwiększyła się o 100 proc. Mimo to efektywność sądów spadła. Więc to nie była dobra recepta.

Naprawdę teraz nie dało się pozyskać poparcia choć części sędziów do wprowadzanych zmian? To druga kategoria argumentów najczęściej powracających w dyskusji o reformach. I my takie wysiłki podejmowaliśmy. Pierwszy projekt reformy KRS, który powstał w Ministerstwie Sprawiedliwości, zakładał stworzenie całkowitej demokracji, oddanie rady pod pełną kontrolę sędziów – bo skład KRS wybieraliby wszyscy sędziowie, od najwyższego po najniższy szczebel. To byłyby pełne, wolne, demokratyczne wybory. Tak wyglądał pierwszy projekt reformy rady.

I co się z nim stało? W międzyczasie odbył się tzw. kongres sędziów, podczas którego wysłuchiwaliśmy uwag, jak choćby Ireny Kamińskiej mówiącej o „nadzwyczajnej kaście”, czy dowcipów o prezesie Kaczyńskim i jego kocie. Gdy ludzie to zobaczyli, od razu przybiegli do nas i mówili: o nie, nie możemy KRS zostawić tylko sędziom, bo będzie jeszcze gorzej. Trzeba wrócić do diagnoz stawianych jeszcze przez prof Rzeplińskiego w 2004 r. w „Gazecie Wyborczej”, tj. zdobyć dla KRS legitymację większą niż tylko tę pochodzącą od korporacji sędziowskiej. Dlatego pierwszy raz w III RP KRS był wybierany 3/5 głosów w Sejmie pochodzącym w wyborów bezpośrednich, czyli większości przekraczającej liczbę mandatów, które ma PiS.

Mimo wszystko pierwszy projekt zmian w KRS był ciekawą próbą. Nie zdecydowaliście się na nią. Nie utrzymaliście nerwów na wodzy? To nie była kwestia nerwów. Jeśli wszyscy szukali legitymacji od ludzi dla KRS, to 3/5 dawało największą w III RP. Przypominam, że wcześniej inni przedstawiciele KRS byli wybierani zwykłą większością głosów. Więc udało się wzmocnić niezależność tej instytucji. „Akcja Juszczyszyn” była akcją III RP obliczoną na kumulację w kwestionowaniu legalności sędziów podczas wyborów.

Z drugiej strony nie brakowało sędziów krytycznych wobec własnej korporacji. Choćby Andrzej Rzepliński – w przeszłości ostro krytykował KRS. Nie było możliwości współpracy z nim przy reformie tej rady? Był już prezesem TK z nadania PO i mogę sądzić, że czuł się po ludzku zobowiązany. My ciągle prowadzimy dialog z sędziami, ale tylko tymi, którzy tego chcą. Dziś prof. Rzepliński, razem z innymi sędziami, bardzo mocno krytykuje zmiany, które wprowadzamy. Ale on dobrze wie, że tak naprawdę nie ma innej drogi niż ta, którą wybraliśmy. Potwierdzają to jego słowa z dawnych lat, potwierdza to program Platformy z 2007 r., który wprost mówił, że to posłowie powinni wybierać skład KRS-u. Potwierdzał to Krzysztof Kwiatkowski, gdy był ministrem sprawiedliwości – na jego nagranej rozmowie z restauracji „Sowa i przyjaciele” słychać, jak mówi, że trzeba wprowadzić nadzór nad sędziami. Tylko gdy próbował to zrobić, to natychmiast przyszli do niego sędziowie i zagrozili mu konsekwencjami. I on się cofnął. To najlepiej pokazuje, że sędziowie nie chcą żadnego dialogu oraz nie ma innej drogi niż ta, którą obraliśmy. Opozycja to przyznawała w nagranych rozmowach w „Sowie”, kiedy mówiła szczerze.

Tyle że wprowadzane przez Was zmiany są właściwie tylko i wyłącznie personalne – wymieniacie jednych sędziów na innych. To nieprawda. Największa liczba pozytywnych zamian w historii. Losowanie składów sędziowskich, dopuszczenie strony społecznej w różnych kategoriach spraw, większa transparentność. Kary za przewlekłość w postępowaniu. Wyrzucenie absurdów, takich jak miesięczne odczytywanie wyroków. Wielka reforma komornicza, w tym niższe opłaty dla ludzi i ukrócenie samowoli komorników. Nie ma już skandali jak z ciągnikiem. Więźniowie zaczęli pracować. Z tych środków powstała największa w Polsce sieć bezpłatnej pomocy prawnej. Dzięki naszym ustawom wzrasta liczba spłacanych alimentów. Odbudowaliśmy system dozoru elektronicznego. Ale przede wszystkim walka z przestępczością.

Jarosław Gowin, wicepremier, ale też były minister sprawiedliwości, mówi, że sytuacja w sądach mimo reformy się nie poprawiła i trzeba było przeprowadzać reformy w innym stylu. Choćby tak jak on sam wprowadzał reformę uczelni wyższych. My staramy się w ramach lojalności koalicyjnej i kierując się większym dobrem, jakim jest realizacja programu dobrej zmiany, nie zaczepiać Porozumienia. Ale w drodze wyjątku skoro pyta mnie pan o kolejne już ataki ze strony koalicyjnych kolegów, to odniosę się. Po pierwsze, porównanie jak Gowin był w MS z sytuacją teraz. Przypominam, że wprowadzał m.in. system kontradyktoryjny, który spowodował zapaść i spowolnienie w sprawach karnych. Nam udało się to naprawić. Po drugie, też próbował malutkiej w porównaniu do naszej reformy małych sądów. I jak się skończyło? Roczną awanturą na cały kraj, protestami i ostatecznie proces zakończył się zupełną porażką.

Wtedy też miał przeciw sobie koalicyjny PSL, ale też prezydenta Bronisława Komorowskiego. Wy teraz takich przeszkód nie macie. Dlatego udało nam się wprowadzić pozytywne zmiany dla ludzi, o których mówię wyżej, ale również można już dostrzec pierwsze oznaki zmian, jak przyspieszenia w sprawach karnych i rodzinnych, z czego się bardzo cieszmy. Co do reszty rzeczywiście mamy problem, ale to nie jest nasza wina, że całe grupy sędziów zamiast orzekać robią sobie wycieczki od TVN-u, przez Brukselę, po manifestacje i spotkania KOD-u. Wszystko kosztem orzekania. My próbujemy to zmienić, ale takie publiczne wypowiedzi jak Jarosława Gowina w tym nie pomagają. Co do zarzutu, że „trzeba było robić skutecznie tak jak Gowin na uczelniach wyższych” to przypomnę, że swoją reformę zakończył i można oceniać jej efekty, natomiast my jesteśmy w trakcie procesu zmian, do tego trwa rebelia. Tej rebelii oczywiście nie mielibyśmy, gdybyśmy poszli drogą naszych koalicjantów i dogadali się z układem. Tylko jakie mamy teraz efekty na uczelniach wyższych tej reformy robionej z układem III RP? Wielu pracowników naukowych, z którymi współpracuję na uczelni, głośno mówi, że środowiska konserwatywne są tam niszczone, a lewactwo i gender są tam tak silne jak nigdy i stanowi główny punkt oporu przeciwko nawet nie rządom PiS, ale całemu państwu. Z uczelni wyższych pochodzi więcej uchwał i listów przeciwko radnym PiS niż z instytucji unijnych. A instytucje unijne często przytaczają właśnie te stanowiska uczelni wyższych „zreformowanych przez Porozumienie”. Jednak bardzo szanuję Jarosława Gowina. Musimy widzieć to, co nas łączy i teraz skupić się nie na atakowaniu się wzajemnie tylko na pracy dla Andrzeja Dudy.

Nie obawia się Pan, że przez intensywność obecnego sporu cała reforma się wywróci? Instytucje europejskie cały czas zwiększają presję. Jeszcze trochę i Polsce rzeczywiście pozostanie tylko brytyjskie rozwiązanie. Gdy rozpoczynałem swoją działalność w polityce w 2004 r., to chodziłem z ulotkami wzywającymi do tego, żeby Polska wchodziła do UE. Tylko UE się zmieniła. A my, chcemy w niej pozostać. Musimy więc walczyć o zmiany w tej organizacji, której jesteśmy ważną częścią.

Czy reformy sądownictwa to musi być tak radykalny proces jak teraz? Czy na przykład trzeba było tu i teraz wprowadzać ustawę dyscyplinującą sędziów. Tak, trzeba było – bo to jest narzędzie pozwalające nam przeciwdziałać zamachowi stanu ze strony sędziów. Żadne poważne państwo nie mogłoby sobie pozwolić na to, aby sędzia rejonowy Juszczyszyn samozwańczo przejął sobie uprawienia prezydenta.

Przy okazji wywracacie kampanię prezydencką Andrzeja Dudy. W mojej ocenie – człowieka, który pracował przy wielu kampaniach – prezydent nie miałby szans, gdybyśmy nie powstrzymali procesu kwestionowania przez sędziów rejonowych uprawnień prezydenta do powoływania innych sędziów. W mojej ocenie „akcja Juszczyszyn” była polityczną akcją III RP obliczoną na kumulację w kwestionowaniu wyroków w Polsce i legalności sędziów w kwietniu, maju podczas wyborów. Nasza ustawa uniemożliwia ten plan destabilizacji obliczony na porażkę Andrzeja Dudy, ale co ważniejsze ratuje trójpodział władzy i demokracje w Polsce.

Naprawdę Pan uważa, że jakieś ustępstwo w kwestii reformy sądownictwa sprawiłoby, że przegralibyście wybory prezydenckie? A gdzie by poszli ci wyborcy, gdyby nie chcieli zagłosować na Dudę? Wystarczyłoby, żeby zostali w domu, nie wzięli udziału w wyborach. Jeśli tak się stanie, to przegramy. Jeśli nasi wyborcy uznają, że odpuściliśmy, że przestaliśmy zmieniać państwo, że jesteśmy kolejną wersją „ciepłej wody w krainie”, to się od nas odwrócą. I to jest dla nas większe zagrożenie niż ewentualna szansa pozyskania głosów w mitycznym centrum, które nie zrównoważą strat wśród np. 78 proc. ludzi, którzy chcą Izby Dyscyplinarnej i 80 proc., którzy chcą reformy wymiaru sprawiedliwości.

Wasz elektorat to 44 proc., co pokazały ostatnie wybory parlamentarne. Jeśli Duda ma wygrać, musicie go poszerzyć. Życie uczy pokory. Dziś nasza pozycja polityczna jest lepsza niż w 2015 r., kiedy Andrzej Duda wygrywał po raz pierwszy. Rozwiązania o szukaniu głosów mitycznego centrum sufluje nam III RP – bo oni wiedzą, że jeśli odpuścimy, to wtedy oni na pewno wygrają. Dlatego tym bardziej nie możemy się zatrzymać. Ludzie na nas głosowali i stoją przy nas murem, mimo ataków z wielu stron, bo wierzą, że chcemy reformować państwo, by krok po kroku poprawiać jakość życia w Polsce.

 



COMMENTS

WORDPRESS: 0