Janusz Maksymiuk, polityk, były poseł Samoobrony: Bywało, że szliśmy po bandzie. Marcinkiewicz wił się, a my nie ustępowaliśmy. Gdy premierem został prezes wszystko się zmieniło
Przez wiele lat był przewodniczącym kółek rolniczych, posłem, działaczem Samoobrony. Co Pan myśli dzisiaj, oglądając serwisy informacyjne? Zna Pan przecież głównych bohaterów tego politycznego widowiska.
Faktem jest, że często wracam do czasów, kiedy byłem w centrum polskiej sceny politycznej. Pewne sytuacje porównuję i widzę podobieństwo zdarzeń z kadencji 2005-2007. Za czasów rządu premiera Marcinkiewicza, kiedy wspólnie z PiS-em i LPR-em Samoobrona rządziła w kraju, faktycznie szliśmy w pewnych sprawach na skróty. Czasem nawet po bandzie. Bywało, że premier Marcinkiewicz wił się jak piskorz, a my byliśmy nieustępliwi. Chcieliśmy zmian, forsowaliśmy pomysły za wszelką cenę. Bywało, że niektóre propozycje stawały na ostrzu noża. Tak było do czasu, gdy na czele rządu stanął Jarosław Kaczyński. Wtedy sytuacja zmieniła się diametralnie. Już się tak po bandzie iść nie dało. Wprawdzie świętej pamięci Przemysław Gosiewski nadal był głównym rozgrywającym, ale już wszystkiego się zrobić nie dało.
W pewnych oczach Kaczyński grał ostrożniej niż Marcinkiewicz?
Tak właśnie było. Zapewniam panią, że Kaczyński doskonale zdaje sobie sprawę z tego co robi. Wie, że w polityce nie wolno się wygłupiać, że nie wolno łamać prawa. Jak on w 2006 roku zaczął odpowiadać za rząd wszystko zaczynało się inaczej układać. Dobrze to pamiętam, bo myśmy się w ścisłym gronie raz w tygodniu spotykali i tę przemianę było widać gołym okiem. Na tych naradach był Lepper, byłam ja, byli Giertych, Gosiewski, Wierzejewski i właśnie Kaczyński. Z chwilą, gdy premierem został Kaczyński wszystko weszło na spokojniejsze tory. Tak jakby on sobie uświadomił, że żarty się skończyły, bo teraz za wszystko odpowiada swoją głową, że nie steruje już z drugiego fotela. Obecna sytuacja na scenie politycznej jest podobna, a Jarosław Kaczyński, którego widzimy dzisiaj w sejmowej ławie, to polityk pokroju Nerona. Tylko czekać aż zacznie podnosić kciuk w górę lub w dół. Na razie wypuszcza swoich gladiatorów i jemu jest obojętne kto padnie. Igrzyska trwają i to się liczy dla prezesa. Jednego jestem pewien: on nie daruje tym, którzy odeszli, ale sam nawet ich palcem nie tknie.
Zrobią to za niego ludzie?
Neofici, którzy do niego wrócili. Pani Kempa, panowie Ziobro, Kurski, także Piotrowicz to ludzie, których Kaczyński skierował na pierwszą linię frontu. Oni kiedyś odpowiedzą za to co teraz robią. Za te wszystkie decyzje, które są na pograniczu prawa lub w ogóle są z prawem niezgodne. Kaczyński rzucił ich na pożarcie, wiedząc że będą robili wszystko, żeby się tylko jemu przypodobać. I oni się jemu podobają , ale nie on będzie ich rozliczał i nie on będzie ich bronił.
Czy zatem uważa Pan, że powtórzy się scenariusz sprzed 10 lat i z czasem to właśnie Jarosław Kaczyński zastąpi premier Beatę Szydło?
Gdybym to ja był obecnie w opozycji to zrobiłbym wszystko, żeby tak się stało. To leży w interesie Polski. Nie może w życiu publicznym funkcjonować polityk, który decyduje o najważniejszych sprawach a za nic nie odpowiada. To jest chore i niebezpieczne. Opozycja musi złożyć wniosek o konstruktywne wotum nieufności wobec rządu ze wskazaniem kandydata na nowego premiera. A tym kandydatem powinien być Jarosław Kaczyński. Byłoby to zgodne z art. 158 konstytucji RP. W uzasadnieniu wniosku należy pokazać, że ministrowie polskiego polskiego rządu nie postępują zgodnie ze swoją wolą, a postępują tak, jak im się zdaje, że oczekuje Kaczyński. Z tego co widziałem w poprzednim układzie, gdy Samoobrona była koalicjantem PiS to Kaczyński wcale niektórych tematów by się nie podjął, gdyby za nie odpowiadał. A wracając do wotum nieufności to myślę, że marszałek w ogóle nie poddałby go pod głosowanie. Ale to jego problem. W Polskę i tak poszłoby, że Kaczyński nie chce brać odpowiedzialności za państwo. A może się mylę i marszałek przyjąłby jednak wniosek opozycji… No dobrze, ale argumentem kluczowym PiS mogłoby być stwierdzenie, że opinie o tym, że Kaczyński „coś” każe ministrom są wyssane z palca. Tak można było się tłumaczyć do czasu jego spotkania z Orbanem. To jest koronny dowód na to, kto w kraju decyduje. Kaczyński spotkał się z premierem Węgier po to, by uzgodnić pewne sprawy, a potem polecić ich wykonanie premier Beacie Szydło. I być może określić kierunek działania prezydentowi. Ten ruch Kaczyńskiego przeważył o konieczność złożenia wniosku o konstruktywne wotum nieufności dla rządu.
A jak w tej politycznej gorączce widzi Pan PO?
PiS odniosło sukces i nie ma się co na to obrażać. Ale na ten sukces zapracowała właśnie Platforma i – trzeba powiedzieć sobie uczciwie – działacze PO mają sporo za uszami. Dla mnie szalę przechyliła afera podsłuchowa. Dziwię się , że Tusk poszedł na to, by najpierw szukać tego, kto podsłuchiwał, a nie ukarać tych, którzy zostali podsłuchani i wygadywali głupoty. Dymisje powinny być natychmiastowe. Wyborów i tak by nie wygrali, ale może gdyby Platforma wyjaśniła ten skandal, wygrana PiS byłaby mniejsza. Może rządziliby z koalicjantem, a wtedy nie działaliby tak bezwzględnie. Dzisiaj widać też, kto przeszkadzał PiS-owi 10 lat temu. To nie myśmy byli motorem niedemokratycznych przemian z jakimi mieliśmy do czynienia. Tylko Samoobrona i LPR hamowały niektóre poczynania. Mnie przeraża ta pisowska żądza zemsty. Stwierdzenia typu „prawo jest prawem, ale liczy się wola ludu”. Tak było w PRL-u. Teraz, żeby dokonywać zmian w konstytucji trzeba mieć w parlamencie konstytucyjną większość.
Był Pan w Sejmie w tym samym czasie co Beata Kempa. Jak obecnie patrzy Pan na nią, na jej polityczną karierę?
Nie podzielam skrajnie negatywnych opinii o Zbigniewie Ziobrze, Beacie Kempie, czy o Jacku Kurskim. Nie jest tak, że oni są aż tacy źli. Ale bez wątpienia tym, co robią, żeby się podchlebić prezesowi, zwyczajnie się narażają. To typowi nadgorliwi neofici. Czasem strach patrzeć na to, co robią. Zwyczajnie żal mi tych ludzi.
Chciał Pan kandydować do Sejmu jesienią?
Były umizgi w moją stronę, ale nie zdecydowałem się na to.
A może Pan nie mógł? Był pan na liście Maciarewicza.
Byłem, to prawda. Nawet miałem proces lustracyjny przed sądem, który ciągnął się kilka lat. Sprawa była bardzo medialna. Ostatecznie sąd drugiej instancji oczyścił mnie z zarzutu kłamstwa lustracyjnego i stwierdził, że złożyłem prawdziwe oświadczenie lustracyjne i nie byłem tajnym i świadomym współpracownikiem służb bezpieczeństwa PRL.
Wrócę do Pana kariery poselskiej. Nie tęskni Pan za polityczną adrenaliną? Za byciem na pierwszej linii frontu?
Zawsze byłem człowiekiem zaplecza. Interesowało mnie tworzenie projektów, programów. Pamięta Pani ten słynny aneks w koalicji PiS, Samoobrona i LPR? Byłem jego współtwórcą. Stanowiska same w sobie mnie nie kręciły, nie walczyłem o nie mimo wszystko.
Ale był Pan przecież blisko Andrzeja Leppera. Także wtedy, gdy szef Samoobrony został wicepremierem. Nie uwierzę, że nie kusiły Pana ministerialne blichtry.
Nie kusiły, proszę mi wierzyć. Zresztą opowiem Pani, jak wyglądało spotkanie, na którym Andrzej Lepper decydował, co zrobić z propozycją Jarosława Kaczyńskiego. Chodziło o objęcie stanowisko wicepremiera. Spotkaliśmy się w gronie działaczy Samoobrony i szef nas zapytał, co ma zrobić. Większość była na „tak” bo – nie ukrywajmy – liczyła, że ugra tym samym coś dla siebie. Wątpliwości miałem ja i Stachu (Łyżwiński, red.). Gdy szef zapytał o moje zdanie powiedziałem mu tak: Jak już cię Kaczyński wsadzi na ten wysoki stołek to cały czas trzymaj rękę nad głową. W razie pojawienia się tam sznurka, który PiS będzie chciał ci zacisnąć. Jak kopną w ten stołek, to się przytrzymasz, krzykniesz i zdołamy cię uratować. A jak nie, to polegniesz. Jak skończyła się ta koalicja wszyscy pamiętamy. Miałem rację…
Zostańmy przez Andrzeju Lepperze. Poznał go Pan jako związkowca, potem przyszła wielka polityka. Jaki był naprawdę szef Samoobrony?
Na pewno w ciągu tych lat Andrzej się zmieniał. A raczej z czasem pokazał kim jest naprawdę. Gdy zaczynał nie miał doświadczenia, obycia, stosownego wykształcenia. Ale bardzo nad sobą pracował. Miał niesamowitą pamięć. Pamiętam, jak dzwonił z terenu, że idzie dzisiaj do telewizji, ma rozmawiać na taki i taki temat. Prosił, żeby zebrać mu najważniejsze informacje. Robiłem to, on rzucał na to okiem a kartka szybko lądowała w śmieciach. Na początku byłem oburzony. To ja pracuję kilka godzin, a on to wyrzuca to do śmieci? Kiedy jednak wchodził do studia i mówił tak jakby z tej kartki czytał, byłem w szoku.
Dlaczego jego życie zakończyło się w tak dramatycznych okolicznościach?
Żebym to ja wiedział… Andrzej sam nie targnął się na swoje życie. Albo został podsterowany, albo ktoś go życia pozbawił. W żaden sposób nie mogę jednak wskazać palcem kogokolwiek. Może kiedyś prawda ujrzy światło dzienne. Pytanie tylko, czy to komukolwiek potrzebne. Czy potrzebne Andrzejowi…
Nie jest Pan już aktywnym politykiem, ale nie wierzę, że nie żyje polityką?
To prawda (śmiech). Oglądam serwisy, rozmawiam z kolegami. Sporo jeżdżę też do Warszawy, bo nadal jestem jedną z kilkunastu osób poszkodowanych przez Mariusza Kamińskiego, z czasów gdy był on szefem CBA. Ta sprawa to kuriozum. Pan prezydent ułaskawił Kamińskiego, więc uznał, że był on osobą winną. Jak mają się do tej całej sytuacji prawa osób poszkodowanych przez Kamińskiego, w tym moje? Dlaczego mnie i pozostałych poszkodowanych prezydent krzywdzi? My w tej sytuacji nie mamy żadnych praw. Zresztą ułaskawienie Kamińskiego był pierwszym przypadkiem złamania konstytucji przez prezydenta. Zrobił rzecz, z której nie może się wycofać. Dzisiaj przez Trybunałem Stanu prezydenta może postawić tylko ta partia, która ma większość w Sejmie. Jest nią PiS, który może zrobić to w każdej chwili. Prezydentowi nie pozostaje nic innego jak iść dalej drogą, którą sobie obrał. Jest zakładnikiem.
Z naszej rozmowy wyłania się obraz polityki, z którą przeciętny obywatel niewiele chciałby mieć do czynienia. Czy słusznie?
Kiedyś usłyszałem takie mądre słowa i proszę zobaczyć, jak one pasują do naszej rzeczywistości. “Mądrzy ludzie nie zajmują się polityką i dlatego rządzą nimi głupcy.” Mam wielu kolegów, którzy zastrzegają, spotykając się ze mną, że o polityce nie rozmawiają. Zawsze im powtarzam. No tak, o polityce nie rozmawiasz , na wybory nie chodzisz i dlatego jesteśmy pod rządami głupców. I podkreślam, nie odnosi się to tylko do obecnego obozu władzy.
Katarzyna Kijakowska (aip)