O potrzebie oczyszczenia Kościoła, komisji do spraw pedofilii, a także zażyłości Kościoła z państwem i panującym w Polsce kulcie nieomylności wodza rozmawiamy z księdzem Tadeuszem Isakowiczem-Zaleskim.
Jak ksiądz przyjął to, że nie został wybrany do komisji ds. pedofilii?
Nie wpraszałem się do tej komisji, tylko posłowie z różnych ugrupowań zaproponowali mi kandydowanie do niej. Zgodziłem się, bo od wielu lat zajmuję się tym problemem, piszę na ten temat i uważałem, że dla dobra sprawy warto współpracować z taką komisją. Głosowanie było dla mnie zaskakujące, bo posłowie z przeciwnych sobie klubów – część z PiS-u, Lewica i Platforma – głosowali przeciw bez jakiegokolwiek komentarza merytorycznego. Co więcej, posłowie PiS tłumaczyli później, że nie było zgody Episkopatu Polski, czyli że biskupi wpływali na posłów, aby odrzucili moją kandydaturę. Natomiast poseł PO Tomasz Siemoniak ocenił, że mam poglądy antyukraińskie. To już jest dla mnie kompletny absurd. Co mają wspólnego moje poglądy na temat relacji polsko-ukraińskich i pamięci o ludobójstwie na Kresach Wschodnich z pedofilią? Ale to też pokazuje, że politycy podejmują pewne decyzje, a potem za bardzo nie wiedzą, jak to uzasadnić. Oczywiście sprawami pedofilii będę się nadal zajmował, niezależnie od tego, czy komisja będzie chciała ze mną współpracować. Szkoda tylko, że odbywa się to w takiej atmosferze. Dodam, że pani marszałek Elżbieta Witek przełożyła głosowanie w tej sprawie z czerwca na lipiec tylko po to, by nie odbyło się ono przed wyborami prezydenckimi. I co więcej, przeciągane jest to w czasie, bo mamy wakacje. Zanim zbierze się komisja, zanim ustali jakieś procedury to zacznie merytoryczną pracę dopiero na początku przyszłego roku. A to już jest półtorej roku od uchwalenia ustawy.
W swojej najnowszej książce pisze ksiądz, że Kościół hierarchiczny wiele wymaga od wiernych, a od siebie nie wymaga wcale. Kiedy doczekamy się zmiany takiego sposobu myślenia?
Trzeba sobie jasno powiedzieć, co to jest Kościół. To wspólnota wszystkich ludzi ochrzczonych, także ludzi świeckich, a w tej wspólnocie duchowni spełniają pewną ważną misję. Nie jest tak, że tylko dobro duchownych jest najważniejsze w Kościele. Od dłuższego czasu – mówię tutaj o Kościele w Polsce – jest problem z wewnętrzną motywacją. Zrozumiałe było, że w czasach komunizmu Kościół jako instytucja musiał się bronić – był atakowany, były też prowokacje ze strony SB oraz naciski ze strony komunistów. I wówczas Kościół przyjął postawę oblężonej twierdzy. Natomiast teraz nie ma takiej potrzeby, żyjemy w społeczeństwie demokratycznym od 30 lat. Ta postawa Kościoła już teraz nie ma sensu. Ale pojawiła się olbrzymia nieumiejętność rozwiązywania pewnych spraw. A one zawsze będą, niezależnie od wspólnoty. Trzeba je rozwiązywać, pokazywać drogę do oczyszczenia. Niestety, tego według mnie obecnie brakuje. Od ponad 20 lat wybuchają przeróżne skandale na tle obyczajowym, ale też związane z lustracją i Kościół nie pokazuje jasnej drogi jak to wszystko rozwiązać. Myślę, że najtrudniejsza była sprawa arcybiskupa Juliusza Paetza. Minęło od tego czasu 20 lat, a do tej pory nikt niczego nie wyjaśnił. A wręcz odwrotnie – zatuszowano sprawę. Najwyższy czas, aby tego typu kwestie wyjaśnić, pokazać drogę do oczyszczenia, a później dopiero pokazywać wiernym, że też powinni się oczyścić.
Dlaczego Kościół w Polsce nie chce się zreformować, oczyścić się?
Pierwszy powód to wspomniana naleciałości jeszcze z czasów komunizmu, gdy Kościół bał się ataków. Obecnie nie ma takiego powodu. Po drugie, panujące przekonanie, że świeccy nie powinni się wtrącać w wewnętrzne sprawy Kościoła, które on sam teoretycznie rozwiązuje. Ale właśnie chodzi o to, że nie rozwiązuje. W swojej najnowszej książce „Kościół ma być przezroczysty” używam metafory – akwarium. Kościół musi być przezroczysty jak akwarium. Ludzie świeccy mają pełne prawo zobaczyć, co się wewnątrz tej instytucji dzieje. Siła Kościoła polega na wiarygodności. W każdym akwarium musi być dopływ świeżego powietrza. A tymczasem widać pewną stagnację i nawet z najpiękniejszego akwarium robi się bajorko, jeżeli nie jest czyszczone. Grzech powstaje wszędzie. Często od swoich współpracowników z Fundacji im. Brata Alberta słyszę, że nie dziwią się, że powstają problemy w Kościele, ale dziwią się, że ta instytucja nie chce się oczyścić. Bez tego oczyszczenia nie da się funkcjonować. Kościół we Francji, po wielu skandalach, powołał specjalną komisję ds. pedofilii i uznał, że trzeba wszystko przeanalizować aż do II wojny światowej. Na jej czele stanął niezależny prawnik Jean-Marc Sauve, który powołał do niej wyłącznie ludzi świeckich. To jest dobra droga do oczyszczenia.
Odnośnie oczyszczenia. Czy uda się tego dokonać biskupowi Grzegorzowi Rysiowi, z którym znacie się jeszcze z czasów seminarium, w Diecezji Kaliskiej?
Tak, to jest bardzo szlachetny i uczciwy kapłan. Jest profesorem i charyzmatycznym duszpasterzem. Ma świetny kontakt z młodzieżą. Był lubiany jako biskup pomocniczy w Krakowie. W Archidiecezji Łódzkiej podjął się rozwiązywania trudnych spraw i tym samym będzie się zajmował w Kaliszu. Kieruje się zasadą „prawda was wyzwoli”. Teraz trzeba stwierdzić, co było problemem, jak go rozwiązać, odsunąć niektóre osoby i w ten sposób naprawić Kościół. To oczywiście bardzo trudne zadanie dla arcybiskupa Rysia, ale to człowiek, który ma duchową siłę.
Ksiądz w publikacji „Kościół ma być przezroczysty” o sojuszu tronu i ołtarza. Jakie są tego konsekwencje?
Jako miłośnik historii mogę powiedzieć, że zawsze ten sojusz kończył się źle – dla Kościoła. Na krótką metę Kościół czerpał korzyści, miał przywileje, ale na dłuższą metę kończy się tragicznie. W Archidiecezji Krakowskiej wiele lat temu przeżywałem ten sojusz, kiedy ks. kardynał Stanisław Dziwisz wspierał jednoznacznie Platformę Obywatelską, a obecny metropolita wspiera Prawo i Sprawiedliwość. To powoduje całą lawinę kontrowersji, bo jednak w decydującym momencie Kościół musi być niezależny. Powinien oczywiście utrzymywać dobre kontakty z politykami, troszczyć się o relacje Państwo-Kościół, ale nie może się bez przerwy oglądać na polityków. Taki układ jest zły, przy wyborach widać, że różne strony polityczne chcą zawładnąć Kościołem – aby wspierał czy udzielał poparcia. Konsekwencje mogą być takie, że Kościół będzie postrzegany jako sojusznik PiS-u. A przecież członkami Kościoła są ludzie o różnych poglądach politycznych. Kościół ma prawo mówić o złych zjawiskach, stanąć po stronie życia poczętego, w obronie krzywdzonych, ale popieranie ugrupowań jest fatalnym posunięciem.
Pisze ksiądz, że w Polsce panuje kult nieomylności wodza. Jak ocenia ksiądz obecnie rządzącą partię?
Widzę wiele pozytywów w działalności Prawa i Sprawiedliwości, szczególnie jeśli chodzi o programy społeczne, troskę o ludzi wykluczonych, czy niezłomną politykę zagraniczną. Znam wielu porządnych działaczy, posłów czy ministrów PiS-u. Natomiast nie godzę się natomiast na ten sojusz ołtarza z tronem. Odbywają się wspólne celebry polityków z duchownymi, za mocna jest ta zażyłość. To po pierwsze. Po drugie – PiS nie dotrzymał również słowa w niektórych kwestiach. Dla mnie bardzo ważna jest sprawa ludobójstwa na Kresach Wschodnich i mimo obietnic nie zostały pochowane ofiary – 150 tysięcy osób. Tak być nie może. Z jednej strony Polska broni pewnych racji, a z drugiej relacje z Ukrainą, Stanami Zjednoczonymi czy z Izraelem są bardzo uległe. A po trzecie sprawa telewizji publicznej. Jestem z pokolenia, które uważało, że powinna być ona obiektywna. Mówię o tych latach już po upadku komunizmu. Niestety telewizja publiczna jest telewizją partyjną, już nie da się jej oglądać. Tam leci jednoznaczna propaganda non stop. Ma to moim zdaniem zupełnie odwrotny skutek. A sam kult nieomylności wodza budzi jedynie pewien uśmiech. Gloryfikatorzy robią z pana Kaczyńskiego prawie bożka. Oczywiście ma on wiele cech pozytywnych, ale jak każdy ma wady. Na pewno jest najbardziej skutecznym politykiem w tym 30-leciu, ale nie jest nieomylny. I to nie jest tak, że ten, który chwali Kaczyńskiego jest prawdziwym Polakiem, a kto nie chwali jest wrogiem ojczyzny. A to są takie właśnie podziały.
Ksiądz w książce wspomina także, że PiS nie rozwiązał do końca sprawy aborcji.
Można dyskutować na ten temat, ale stanowisko PiS-u jest niejasne. Niestety bardzo źle odebrałem – jak i wielu ludzi zajmujących się tą sprawą – zachowanie posłanki Joanny Lichockiej, która zaatakowała w Małopolsce obrońców życia. Wyzywała ich, sugerowała nawet, że są rosyjską agenturą. To bardzo źle, że nikt z PiS-u na to nie zareagował. Ciągle widzę ten dualizm. Z jednej strony jest mowa o wartościach chrześcijańskich, a gdy przychodzi do obrony życia poczętego – zwłaszcza osób niepełnosprawnych intelektualnie – to budzi to emocje. I takim przykładem jest skandaliczna wypowiedź posłanki Lichockiej. Kaczyński powinien reagować na takie działania.
Ksiądz od wielu lat w swoich publikacjach nie boi się poruszać trudnych spraw. Zauważył ksiądz jakie pokłosie tych książek, jakieś sukcesy?
Dostaję całą lawinę listów, najczęściej od zwykłych ludzi z różnych środowisk. Nie zawsze popierają mnie, ale dyskutują, przedstawiają swoje zdanie. Dlatego więc piszę kolejne książki i poruszam różne tematy, bo nie jestem w stanie odpowiadać na wszystkie listy. Moje zainteresowanie sprawą pedofilii pojawiło się właśnie po listach, także od ofiar. Na pewno zauważam, że pojawiła się dyskusja. Już nie mówi się, że ten, kto krytykuje Kościół jest automatycznie jego wrogiem. Na co dzień zajmuję się innymi sprawami, jestem prezesem Fundacji im. Brata Alberta, prowadzę ośrodki dla osób niepełnosprawnych i mieszkam z nimi pod jednym dachem od 30 lat. Obecnie Fundacja prowadzi 35 ośrodków na terenie całej Polski. Cieszę się, że książka „Kościół ma być przezroczysty” została dobrze odebrana przez różne środowiska. Najważniejsze są teraz rozmowy i konkretne czyny.
Rozmawiał Bartłomiej Hypki
Tadeusz Isakowicz-Zaleski to polski Ormianin, duchowny katolicki obrządków ormiańskiego i łacińskiego, działacz społeczny, historyk Kościoła, wieloletni uczestnik opozycji antykomunistycznej w PRL oraz poeta. Felietonista i publicysta. Niedawno ukazała się jego najnowsza książka – „Kościół ma być przezroczysty”. To wywiad-rzeka z Tomaszem Terlikowskim (Wydawnictwo Esprit 2020).