Wstydzimy się mówić o swoich lękach?
Oczywiście. A uczucie strachu jest czymś naturalnym. Jeśli ktoś nie czuje strachu w sytuacji niebezpiecznej, może zrobić o jeden krok za daleko. Wpadnie i już nie wyjdzie. W środowisku, które się dobrze zna, można poruszać się z zamkniętymi oczami, bo to miejsce znane, więc nie ma strachu. Ale wystarczy wyjść poza znany świat i można doświadczyć zgoła innej sytuacji. Pojawiają się momenty zaskakujące, niespodziewane, niebezpieczne. I wtedy można w panice myśleć, że to już koniec świata, ciśnienie wzrasta, człowiek może czuć się sparaliżowany. Ale to wcale nie jest koniec świata. Kiedy w Moskwie szkoliłem astronautów, zapytałem jednego z nich, co czuje, będąc wyniesiony na orbitę, na stacji kosmicznej, kiedy – dajmy na to – włącza się alarm. No, nie ma siły, w takim momencie puls wzrasta. Usłyszałem: „Co ty opowiadasz, przecież my kilka lat przygotowujemy się do wylotu, nie ma żadnego strachu”. Rozumiem – to takie rosyjskie, oni muszą grać chojraków, ale opowiedziałem o tym ich dowódcy. Zarządził wykłady i przestali mówić w ten sposób.
Pana najnowszą książkę „Oblicza strachu” czyta się jak najlepszy horror – człowiek aż boi się odwrócić stronę. Ale ciekawość zwycięża – czy bohater wyjdzie z opresji? Anakonda zaatakuje? Pokazuje Pan, że strach ma wiele twarzy. Czytając te poruszające rozdziały, zastanawiałam się, czy doświadczył Pan takiego strachu, który Pana zwyciężył?
Doświadczałem wielu strachów. Strachu o zdrowie, o życie, o rodzinę, którą zostawiam, jadąc na kolejną wyprawę. Najgorsze momenty – i ja je przeżyłem, np. płynąc samotnie łodzią przez Atlantyk – są wtedy, kiedy człowiek żegna się już z życiem. Albo gdy byłem w Nigrze w czasie zamachu stanu. Ułamek sekundy wystarczyłby, abym stracił życie. Już widzę lufę kałasznikowa przed sobą, widzę ręce zabójcy i nagle pojawia się oficer. I zamachowiec się prostuje. Oficerem okazuje się gość, któremu dzień wcześniej stawiałem drinki w hotelowej restauracji. Ale to są momenty tak przerażające, tak szybkie, trwające tak krótko, że odczuwa się tylko pustkę. Nic nie można zrobić. Zwykle w momentach strachu jednak mamy czas na reakcję. Możemy szukać wyjścia, opracowywać strategię.
Kiedy czytałam Pana opowieść o nocy amazońskiej, zatęskniłam za nią, mimo że ciemności są egipskie, a odgłosy straszne. Nie wiemy, co się czai w nocy, wszystkie zmysły poza wzrokiem wzbijają się na szczyt swoich możliwości. Wyobraźnia tworzy straszliwe scenariusze. Każde szelest, każdy krzyk ptaka czy odgłos zwierzęcia mrozi krew w żyłach. Jak wtedy się rozluźnić? To ten rodzaj strachu, który wynika z tego, czego nie znamy. Czy tam przypadkiem, za drzewem, nie czyha zagrożenie?
Rzeczywiście, tej nocy w selwie, w dżungli, niezależnie od tego, ile by tam człowiek przebywał, napięcie zawsze towarzyszy.
Zwłaszcza kiedy się jest samotnie. Przeżyć tę noc samotnie oznacza praktycznie, że nie zmruży się oka do świtu. Te wszystkie szmery, szelesty, odgłosy tak działają na psychikę. I ta niepewność – co to oznacza? Wąż, jaguar może? Jak to przełamać? Czekać do świtu, aby oczy zobaczyły, czego inne zmysły się bały?
Trzeba w sobie znaleźć spokój. I skorzystać z wiedzy. Dzikie zwierzęta, jak pisze Pałkiewicz i inni podróżnicy, na ludzi nie napadają. No, to już nie jest źle. Węże też nie atakują. Jeśli ukąszą, to w odruchu samoobrony. A zatem strach ma wielkie oczy. Pomaga doświadczenie.
Człowiek, kiedy się boi, jest tak naprawdę sam. To oznacza, że zdany jest tylko na siebie?
Piszę też o tym, że w tej samotności strachu jest furtka. W takich chwilach człowiek patrzy zwykle w górę. Nie przeczytałem tego w książkach, ale doświadczyłem – zwracanie się do Stwórcy daje siłę. Ta wiara staje się oparciem, wzmacnia człowieka. Byłem ostatnią osobą, która rozmawiała przed śmiercią z generałem Wojciechem Jaruzelskim. Wielce wpływowy człowiek, dyktator, jak go nazywają. A ja widzę go przed śmiercią – w obliczu śmierci wszyscy jesteśmy mali. Widzę, że on patrzy w górę. Znam setki przykładów wielkich ludzi, którzy w takim momencie zwracali się do wyższej siły.
Zgłębiając istotę strachu, doszedł Pan do tego, czym on w istocie jest dla Pana?
Można być twardzielem, ale kiedy człowiek porusza się na skraju przepaści, to nie może go ominąć zwierzęcy strach, przylepiający koszule do pleców, wysuszający usta i zaciskający gardło. Ci, którzy boją się ryzyka, nie poznają smaku przygody, podobnie jak ci, którzy nie odczuli głodu, nie wiedzą, co to radość jedzenia. Na trudnych szlakach pojawiają się sytuacje przerastające człowieka. Strach mobilizuje i pozwala przeżyć. Sprawia, że człowiek jest w stanie zrobić więcej, niżby mu się wydawało.
Walka ze strachem to pokonywanie własnych ograniczeń, lekcja, w której człowiek dowiaduje się czegoś o sobie. Czego Pan się dowiedział?
Jest tak wiele wymiarów tego, o co pani pyta. Z każdego doświadczenia wynika jakaś lekcja. Każda lekcja potem dodawała mi siły. Nakładały się na to różnego charakteru strachy, różne reakcje, ale to doprowadziło mnie do takiego momentu, że dziś mogę powiedzieć, że jestem kozak. Na pewne sytuacje reaguję automatycznie. Tych doświadczeń jest tak dużo, że strachy umiem już brać na luzie.
Wśród uczestników Pana wypraw płeć nie jest istotna, wszyscy są członkami wyprawy. Ale czy nie ma różnicy między odwagą kobiet a mężczyzn?
Prawienie komplementów nie jest w moim stylu, ale uważam, że kobiety w grupie z mężczyznami są niezwykle dzielne. Dają z siebie wszystko, pilnują, by nie zostać z tyłu. Kiedy są same – bywa różnie, już tego pazura nie mają. W grupie z mężczyznami wyzwala się rywalizacja, kobiety chcą pokazać, że dadzą radę, że nie są gorsze. No i w znoszeniu bólu kobiety są silniejsze od mężczyzn.
„Umiem się bać. Trenuję to od lat” – ujawnia Pan w książce. Przyznam, że brzmi to dość tajemniczo, ale na tyle już Pana znam, że spodziewam się, iż za tymi słowami musi się coś kryć. Ze strachem można żyć?
Można się przyzwyczaić. Obrosłem w pancerz od czasu, kiedy 10 lat temu #Al-Kaida skazała mnie na karę śmierci. Mieszkam trochę w Polsce, trochę we Włoszech, byłem ambasadorem Oriany Fallaci. Otrzymywałem pogróżki, moje dzieci otrzymywały pogróżki. Dlatego dziś nie mieszkają we Włoszech, rozjechały się po świecie, a ja z moją żoną Lindą, która jest Włoszką, większą część czasu spędzam w Polsce. Z tego właśnie powodu. Ale to, jak wspomniałem, już 10 lat, jestem więc zahartowany i ciężar tego wyroku niespecjalnie mi dokucza.
Co to znaczy bać się mądrze?
Bać się mądrze to znaczy być świadomym tego, że strach jest rzeczą absolutnie normalną i źle byłoby, gdyby on się nie pojawiał. Ale to też znaczy, że w momencie strachu możemy wykorzystać całą swoją wiedzę, doświadczenie, możemy pozwolić sobie na refleksję. Oczywiście, łatwo tego typu mądre rady dawać, siedząc przy stole, jak my teraz, kiedy z pozoru nic nam nie zagraża. Trudniej – kiedy jesteśmy w żywej sytuacji, kiedy coś się dzieje. Wtedy liczą się opanowanie rozdygotania i szukanie wyjścia. Na tym polega mądrość. Niemądre jest poddanie się strachowi, myślenie, że nigdy z tego nie wyjdę, nikt mnie nie uratuje, koniec. To moment, kiedy człowiek się poddaje. Myślę, że to jest głupie. Siła charakteru, którą w sobie nosimy, jest sprawą podstawową. A w trudnych chwilach korzystanie z niej jest niezbędne. Niezależnie od tego, jak wielką mamy siłę fizyczną, jeśli się nie ma charakteru, to człowiek sobie nie poradzi.
Bywa i tak, że trzeba zapomnieć o własnym strachu, by ratować kogoś innego. Pan na Borneo, w środku najbardziej niebezpiecznej dżungli świata, wbrew podręcznikom pierwszej pomocy rozcina nogawkę spodni jednego z członków wyprawy, nacina na nodze ranę po ukąszeniu czarnej kobry i wysysa krew z jadem kobry. Imponujące.
To jeden z tych strachów związanych z odpowiedzialnością za towarzyszy wyprawy. Kiedy się jest liderem, to jest to dodatkowy, bardzo odczuwalny ciężar. Gdy taka sytuacja ma miejsce w zasięgu cywilizacji, to człowieka pokąsanego przez węża wiezie się do szpitala. Ale kiedy do miejsca ewentualnej pomocy mamy kilka dni drogi? Jad, który przyjąłem, wysysając krew Carla, którą zresztą wypluwałem, nie mógłby wyrządzić mi wielkiej szkody. Było go po prostu zbyt mało, nawet gdybym miał poranione dziąsła i udałoby mu się wniknąć w moją krew. Zagrożenie rzeczywiste nie było duże, więc proszę nie robić ze mnie bohatera. (śmiech) Poza tym nie było innego wyjścia.
Tu dochodzimy do pozycji lidera. On rządzi, on wydaje decyzje.
To sprawa tak podstawowa, że nie wyobrażam sobie, żeby było inaczej. Oczywiście, kiedy na wyprawie wszystko idzie dobrze, panuje pełna harmonia, to nie ma problemu. Ale gdy zaczyna się najmniejszy problem: chłód, głód, trud, napięcia w grupie, które powodują strach i stres, to jest jak choroba, która zaraża innych członków grupy. Dlatego musi być lider, musi być – jak ja to mówię – pruska organizacja i dyscyplina. Doświadczony lider, jego pewność siebie, przykład, jaki daje, uspokajają lęki grupy. Kiedy 25 lat temu byliśmy na Borneo, nie było ani map topograficznych, o GPS-ach nikt jeszcze wtedy nie myślał. Szliśmy rzekami, po kolana w wodzie, doszliśmy do rozgałęzienia. W którą stronę teraz? Nawet na chwilę nie mogłem się zawahać, automatycznie musiałem wskazać drogę. Choć sam, w środku niekoniecznie czułem się pewnie: może trzeba było iść w prawo zamiast w lewo? Nie mogłem jednak dać po sobie poznać tych rozterek. Wtedy cały autorytet lidera ległby w gruzach, spadłoby morale grupy, ludzi opuściłyby siły. Tego nie można robić, nie wolno dopuścić do osłabienia koncentracji. To była nawigacja „na nos”, ale instynkt, wyczucie i doświadczenie dobrze mnie poprowadziły.
Dzięki jakim umiejętnościom człowiek może przetrwać w najgorszych warunkach?
Podstawą uniwersalną jest siła woli, charakter nie do złamania. Potem długo, długo nic, aż dochodzimy do wiary. Z jednej strony – jest to wiara w siebie samego: „Potrafię”, z drugiej – wiara, że kiedy w trudnym momencie będę się modlić, to uzyskam pomoc. Kolejne rzeczy, może drobniejsze, ale ważne w surwiwalu, to doświadczenie i woda. Bez wody człowiek wytrzyma tylko trzy dni, bez jedzenia może przeżyć i trzy tygodnie. Przydaje się ciepła odzież. A dopiero na samym końcu w tej piramidzie ważności możemy mówić o przygotowaniu fizycznym.
Co to znaczy, jak pisze Pan w książce, że odwaga jest sąsiadką głupoty?
To znaczy, gdy ktoś jest zbyt odważny, może zlekceważyć siły natury. A zbytnia brawura nie popłaca, bardziej liczą się rozsądek i wyobraźnia. I mamy wiele takich przykładów, choćby wśród himalaistów. Technicznie są świetni, organizacyjnie #- wydawałoby się – przewidzieli wszystko, ale natura niesie takie pułapki, których przewidzieć nie można: trzęsienia ziemi, lawiny, nagłe spadki temperatur. Wtedy nie jest wstydem, żeby odpuścić, zrezygnować z celu. Na tym polega mądrość.
Wiele mówi Pan o doświadczeniu, które często ratuje życie, ale czy nigdy nie bierze Pan pod uwagę pierwiastka szczęścia?
Zwykle powtarzam, że na szczęście trzeba zapracować. Trzeba mu pomagać, a nie czekać, aż samo spadnie z nieba. Do pasji doprowadza mnie, kiedy ludzie mówią, że coś im się udało. Słyszę, jak mówią to politycy, ostatnio pani premier Kopacz: „Udało nam się zrealizować obietnice”. Zresztą nie tylko ona, prezydent Duda też powtarzał, od pierwszego dnia po wyborach, że się udało. Udać się może raz czy dwa, ja nie liczę na przypadki. Jeśli do czegoś dążę, to z pasją, żarliwością, determinacją i wiarą w sukces. Czy to w sporcie, biznesie, czy w polityce potrzebna jest mentalność zwycięzców, a nie ludzi czekających na fart.
To o kim by Pan powiedział: „To tchórz”?
Kiedy widzę, jak świat polityki Polski, Europy wymusza na społeczeństwie poparcie dla nielegalnej fali migracyjnej, to, przepraszam, ale szlag mnie trafia. To jest tchórzostwo. To tańczenie w takt muzyki, którą grają imigranci, jest tchórzostwem, bo nie potrafi się podjąć zdecydowanych decyzji. To jest tchórzostwo koniunkturalne, bo zapewnia głosy w wyborach.
Politycy grają uchodźcami?
Oczywiście. Jestem wrogiem poprawności politycznej. Politycy i media tak piorą mózgi Polaków, że dziś powiedzieć, że się jest przeciw imigrantom, oznacza przypięcie łatki rasisty. I ludzie boją się mówić o tym otwarcie. Znów pojawia się strach. Jako daltonista polityczny nie sympatyzuję z żadną partią, nie potrafię strawić obłudy i moralnego cynizmu działaczy, nie umiem skryć politowania dla ich nieuleczalnie chorej, wręcz fanatycznej poprawności politycznej. Tej odwagi dziś brakuje liderom politycznym i środkom masowego przekazu. Oszustwem europejskiego życia politycznego i intelektualnego jest twierdzenie, że migranci nie stanowią zagrożenia. Większość z nich nie uciekła przed krwawą wojną czy prześladowaniami. Wszyscy jak mantrę powtarzają hasło mirażu integracji. Nie oszukujmy się, świat muzułmański nie przejawia żadnej intencji, aby się z nami integrować. Nasza kultura tolerancji w połączeniu z naiwnością i hipokryzją znalazła się w ślepej uliczce. Zagraża naszemu życiu, obywatelskim swobodom, otwierając drogę ugrupowaniom fundamentalistów do tworzenia piątej kolumny na naszym świecie. Kiedy powtarzam za Orianą Fallaci, że Europa staje się kolonią islamu, oskarża się mnie o nienawiść, dyskryminację rasową, ksenofobię czy rasizm. To broń ludzi otumanionych bzdurną poprawnością polityczną, którzy nie pamiętają, że „Allah nie zezwala swoim wiernym na przyjaźń z niewiernymi”.
Zdanie: „Boję się śmierci, nie boję się życia”, odczytałam jako Pana motto. Słusznie?
Nigdy wcześniej nie myślałem o śmierci, ale całkiem niedawno zorientowałem się, że moja metryka zrobiła się stara. Pojawiają się więc myśli o śmierci, choć to wciąż jeszcze jest dla mnie daleki temat. Nie boję się życia, nie boję się brać na klatę tego, co się wydarza, niezależnie od kosztów, wyrzeczeń, trudów. Niczego nie odkładam na jutro, nie chcę utracić ani jednej ciekawej chwili z życia. Ale wie pani, jednak coś się zmieniło.
Wiem. Dubaj Pana zmienił.
Rok temu, jesienią wracam do domu i widzę na stole ogromny bukiet kwiatów. A do niego dopięty bilecik: „Dla siebie samej z szacunkiem. Linda”. To była nasza 37. rocznica ślubu. Przyznam, że zwykle albo nie pamiętałem o tej dacie, albo nie było mnie w domu. A już kilka lat wcześniej przysięgłem żonie, że zabiorę ją na wakacje życia. Nigdy razem na takich nie byliśmy. A Linda czekała. Ten bukiet spowodował, że rzuciłem się w wir organizowania nam wakacji życia. Pojechaliśmy w podróż życia. Wszystko było zaplanowane perfekcyjnie: pod dom zajechała limuzyna, na lotnisku rozścielony dywan, samolot w klasie biznes, hotele pięciogwiazdkowe. Szanghaj, Angkor, Bali, a na koniec 10 dni w Dubaju. Hotel Marriott Marquis, przepych ogromny, ale po siedmiu dniach tego luksusu zaproponowałem, by zmienić hotel. Nie mówiąc żonie o szczegółach, spakowaliśmy się, osiem naszych walizek ledwo mieściło się na hotelowym wózku. Boy hotelowy podchodzi i mówi, że przed hotelem czeka na nas samochód. Biały rolls royce, przysłany z hotelu, w którym mieliśmy zamieszkać. Kierowca w liberii, wręcza Lindzie kwiaty, jedziemy. Zajeżdżamy do najdroższego hotelu na świecie.
Burj Al Arab!
Mówi się o nim hotel siedmiogwiazdkowy i taki rzeczywiście jest. 202 apartamenty, najmniejsze mają po 170 m, dwupoziomowe. Królewskie mają po 700 m. Na jeden apartament średnio przypada sześć osób do obsługi, 24 godziny na dobę. Goście traktowani są z najwyższą atencją. Obsługa hotelowa należy do najlepszej na świecie. Spędziliśmy tam trzy dni, bałem się, że Linda tak w tym zasmakuje, że już nie będzie chciała być w hotelach o mniejszym standardzie. (śmiech) Moja żona pochodzi z zamożnego domu, wychowywana była w komforcie. Powiedziała mi wtedy: „Na coś takiego możemy sobie pozwolić raz w życiu”. Kilka dni w tym hotelu kosztowało mnie więcej niż nasza cała półtoramiesięczna podróż. No, ale te pięć gwiazdek i klasa biznes w samolocie to już będzie standard.
Odmieniło się Panu po tych wszystkich wyczerpujących wyprawach i życiu w trudnych warunkach?
Dlatego wspominam o tej mojej nieco pożółkłej już metryce. Dziś mówię to publicznie – jestem na tym etapie, że pewnych rzeczy nie przeskoczę. Organizm mówi, że już nie podoła. Granice fizjologii są bardzo wyraźne, stąd też zmieniam styl życia. Reinhold Messner, znany podróżnik i himalaista, mój rówieśnik, zrobił to 10 lat wcześniej.
Z pogodą ducha i bez goryczy godzi się Pan ze swoją pożółkłą metryką.
I wyrównałem zaniedbania tych dziesiątków lat wobec mojej żony, osoby bardzo wrażliwej i uczuciowej. W grudniu znów lecimy do Dubaju, a w styczniu na Bali. Spłacam tym dług, który miałem u mojej żony.