O sytuacji Unii Europejskiej, problemie uchodźców, o reformie szkolnictwa, wycince w Puszczy Białowieskiej i o tym, dlaczego budujemy Polskę od nowa – mówi prof. Ryszard Bugaj, ekonomista, były polityk Unii Pracy.
Panie Profesorze, jak Pan ocenia stosunek polskiego rządu do problemu uchodźców?
Wie pani, źle. Ale zdominowały polską debatę dwie skrajności. Jest grupa ludzi motywowana, w moim przekonaniu, bardzo szlachetnymi wartościami, która nie widzi żadnego problemu – chce przyjmować wszystkich uchodźców. Liczą się owe pryncypialne wartości. No i jest postawa rządu, moim zdaniem, i cyniczna, i niemądra, i bez stosownej empatii, która mówi: nie przyjmować nikogo. Wydaje mi się, że obecność znacznej liczby uchodźców jakoś na bezpieczeństwo wpływa, ale jest to wpływ tak mały, a wartość, jaką jest udzielenie pomocy tym ludziom, jest tak duża, że Polska powinna być otwarta na przyjmowanie uchodźców. Co nie znaczy, że powinna się wpisać w ten europejski schemat takiego przymusowego przydzielania. Powinniśmy określić nasze rozsądne warunki przyjmowania uchodźców, także warunki materialne, pod jakimi to jest możliwe, jakieś kryteria sprawdzające tych ludzi. I tych, którzy się zdecydują określony czas pozostać, na przykład pół roku, przejść przez jakiś kurs językowy – przyjmować po prostu. Nie powiedzieliśmy Europie, że chcemy to zorganizować inaczej, rząd mówi: „Nie i już”.
Tylko to: „Nie i już”, pada przy różnych dziwnych okazjach – podczas debaty o Antonim Macierewiczu, na uroczystościach w Auschwitz. Czemu to ma właściwie służyć, jak Pan myśli?
Mam taką skłonność, żeby przyjąć, że więcej rzeczy to bardziej przypadki niż wybór. Jeśli chodzi o to Auschwitz, to wydaje mi się, że wyszedł taki elementarny brak kindersztuby u pani premier Szydło.
Ale ktoś jej przecież to przemówienie przygotował!
No właśnie, słowa, które wypowiedziała, same przez się, gdyby nie to miejsce i nie ten kontekst, nie wywołałyby takiego poruszenia. Natomiast ona je wypowiedziała podczas uroczystości w Auschwitz i kluczem do interpretacji tych słów stało się to miejsce i wszystkie konsekwencje z tym związane. Myślę sobie, że to, co pani premier powinna zrobić, a czego nie robi i chyba nie chce zrobić, to powiedzieć: „Przepraszam, nie dopilnowałam. Dostałam przemówienie, które było niefortunne”. W zamian podjęto propagandową akcję, bo słyszałem frontalną obronę tego, co Beata Szydło powiedziała, w „Wiadomościach”. To absolutnie nie ma sensu, nie trzyma się kupy. Z uporem powtarzam, że mamy w Europie opinię gorszą, niż na to zasługujemy, ale oni robią wszystko, żeby tę opinię jeszcze pogorszyć. Mówię „oni”, mając na myśli niektórych przedstawicieli rządu, niektórych parlamentarzystów. To już jest smutne, bo daje asumpt do takich wypowiedzi jak ta prezydenta Francji Emmanuela Macrona. Wypowiedzi dość kontrowersyjnych nie tylko, jeśli chodzi o Polskę, ale jeśli chodzi o taki generalny pomysł dotyczący Europy.
Wydaje się, że ta Europa kilku prędkości będzie jednak faktem, prawda?
Tak, tylko to jest jedna z tych ważnych rzeczy, którą polska polityka powinna jakoś rozstrzygnąć. Nie powinniśmy mówić, że przeciwstawiamy się wyodrębnieniu krajów grupy euro, nie powinniśmy też wchodzić tam na siłę, nie daj Panie Boże. Powinniśmy powiedzieć bardzo wyraźnie: „Dobrze, twórzcie swoją strefę, ale warunki naszej integracji nie mogą się pogorszyć”. Trzeba tak postawić sprawę. Powiedzieć im: „Chcecie zaryzykować, ryzykujcie. Macie może trochę lepsze warunki niż my do podjęcia takich kroków”. Chociaż w moim przekonaniu to, co się bardzo dobrze ujawniło, to to, że strefa euro się nie sprawdza. Tyle tylko, że oni strasznie dużo w to zainwestowali i wycofanie się ze strefy euro jest strasznie trudne.
Ale wracając jeszcze do uchodźców, po raz pierwszy chyba głos rządu tak różni się od głosu Kościoła, zauważył Pan?
No tak, Kościół jest jednak związany aktem wiary, swoimi pismami kanonicznymi, do tego dochodzi papież Franciszek, który interpretuje to przesłanie religijne w bardzo przychylny sposób dla uchodźców, i myślę sobie, że polski Kościół nie mógł tego nie zrobić, nie mógł nie nawoływać do przyjmowania uchodźców. Czy zrobił to z entuzjazmem? Nie jestem tego taki pewien. Ale zrobił, co zrobił. I to stawia Prawo i Sprawiedliwość, moim zdaniem, w trudnej sytuacji. Bo sądzę, że to w badaniach opinii się pokaże: pewne przesunięcie na rzecz przyjmowania uchodźców. Nie będzie to, jak myślę, ogromny skok, nie będzie tak, że wszyscy będą chcieli teraz przyjmować uchodźców, ale grupa tych, którzy są temu przeciwni, zostanie zredukowana ze wszystkimi tego konsekwencjami, politycznymi także.
Wydaje się jednak, że Prawo i Sprawiedliwość z tego twardego „Nie” nie chce się wycofać, może też nie wie, jak to zrobić.
To prawda, nie chce się wycofać. Oni mają kilka takich spraw, w których ciężko im to zrobić, mimo że zapętlili się straszliwie. Są sprawy, z których się powycofywali, taką sprawą jest chociażby ustawa metropolitalna, bo skreślili ją przecież z porządku obrad Sejmu pod hasłem konsultacji. Natomiast w sprawie smoleńskiej tak wiele zainwestowali w, moim zdaniem, absurdalną tezę, budzącą jak najgorsze emocje, a jednak się z niej nie wycofują. Także w uchodźców Prawo i Sprawiedliwość zainwestowało bardzo dużo. Uchodźcy niosą przecież pierwotniaki, to jak przyjmować uchodźców? Z pierwotniakami?
Myśli Pan, że komisja sejmowa, która ma wyjaśnić kulisy afery Amber Gold, powstała po to, aby w ostateczności dopaść czy pognębić Donalda Tuska?
Myślę sobie, że trzeba przyjąć, iż ten powód jest bardzo ważny. Z całą pewnością dopadnięcie Tuska jest jednym z powodów, ale nie jest jedynym. Są wśród tych powodów także takie natury pryncypialnej – chodzi o to, aby wyjaśnić aferę, ale oczywiście przede wszystkich chodzi o pognębienie politycznej konkurencji i Donalda Tuska. Rezultat, nie widziałem ostatniego posiedzenia komisji, jest wątpliwy. Kontrast jest widoczny i przy podsumowaniu to wyjdzie, bo zdecydowano się na tę komisję, a nie zdecydowano się na komisję dotyczącą SKOK-ów, gdzie różne rzeczy wyglądają podobnie fatalnie. Ten kontrast będzie widoczny. Myślę, że istnieje coś takiego jak kumulacja wrażeń opinii publicznej. Opinia publiczna mająca swojego faworyta, który jest źle oceniany, na którego niekorzyść przemawiają fakty, najpierw to odrzuca, ale jeśli liczba tych faktów i ocen się kumuluje, to powoli następuje przesunięcie opinii. I wydaje mi się, że wcześniej czy później to przesunięcie opinii nastąpi. Oczywiście PiS może liczyć zawsze na jeszcze jedną okoliczność, to znaczy na jakieś okropne błędy Platformy Obywatelskiej.
Chyba w czwartek Borys Szyc, przy okazji rozmowy o Puszczy Białowieskiej, powiedział, że tak wiele się dzieje w polityce i życiu społecznym, tak wiele negatywnych komunikatów dociera do Polaków, że wielu z nich powoli zaczyna machać ręką, bo nie można walczyć z każdym aspektem dobrej zmiany – brak na to czasu i sił. Pan to zauważył?
Raczej nie, choć np. przepychanka wokół TK rodzi poczucie zagubienia u wielu ludzi. Jednak przede wszystkim widoczny jest taki odruch wśród zwolenników Prawa i Sprawiedliwości, takich trochę emocjonalnych zwolenników PiS, tych chociażby usatysfakcjonowanych programem „500 Plus”, żeby odrzucać te informacje, bo „chcą pognębić moją partię”. I przez pewien czas takie odrzucanie rzeczywistości może być skuteczne. Natomiast w długim okresie – nie sądzę. Chociaż ludzie w wyborach głosują zawsze niekoniecznie na tych, których bardzo chcą widzieć u władzy, ale na tych, których najmniej nie chcą. I jeśli PiS będzie mógł liczyć na błędy Platformy Obywatelskiej, to ten bilans, nawet przy krytycznych ocenach, może być przy urnach dla PiS korzystny. Dlatego wcale nie wykluczyłbym wygranej Prawa i Sprawiedliwości w kolejnych wyborach. Platforma Obywatelska wciąż powtarza, że jak rządziła, wszystko było cudownie, więc istnieje domniemanie, że jak wróci do władzy, będzie tak samo. A wielu Polakom się to „tak samo” nie uśmiecha. Pan Szyszko jest koszmarnym gościem. I mam takie domniemanie, że koszmarny gość robi koszmarne rzeczy
Tak nawiązując do wycinki Puszczy Białowieskiej – nie ma żadnej dyskusji na ten temat, spór trwa miesiące, ostatnio minister Szyszko stwierdził, że puszczę wpisano bezprawnie na listę UNESCO. Co Pan o tym wszystkim sądzi?
Staram się być powściągliwy, bo jeśli chodzi o ten aspekt ekologiczny, to nie mam poglądu profesjonalnego, czerpię z innych ocen. Chyba dwa lata temu byłem w Puszczy Białowieskiej z żoną i muszę powiedzieć, że te padające drzewa w strasznej ilości zrobiły na mnie dość przygnębiające wrażenie. Z drugiej strony, pan Szyszko jest koszmarnym gościem. I mam takie domniemanie, że koszmarny gość robi koszmarne rzeczy. A ponieważ do tego bardzo wielu ludzi, nie tylko emocjonalnych ekologów, ale też ludzi nauki, mówi, że on robi okropne rzeczy, to się do tego punktu widzenia skłaniam. Poza wszystkim to jest człowiek, który strzela do wypuszczanych ptaków hodowlanych. To jakieś kuriozum, coś obrzydliwego po prostu!
Reforma edukacji jest już nie do odwrócenia: te protesty, podpisy zebrane pod wnioskiem o referendum nic nie dadzą. Pana zdaniem to dobra reforma?
Ja chodziłem jeszcze do komunistycznej szkoły podstawowej.
Ja też!
Ona była taka trochę jak ta, która będzie po reformie, chodzi oczywiście o długość uczenia się, nie o same warunki nauki. Mnie się nie podobała reforma gimnazjalna, ale te gimnazja powstały, rezultat nie był zły, a powrót do poprzedniej formuły jest niezwykle kosztowny. W każdej zmianie istnieje coś takiego jak koszty przejścia. Nawet jeśli zmiana jest korzystna, chociaż nie sądzę, aby korzystna była w tym przypadku, ale nawet jeśli jest, ale koszty powrotu są zbyt duże – należy się od zmian powstrzymać. To jest trochę przypadek strefy euro – projekt sam w sobie nie jest udany, ale koszty wycofania się z niego są gigantyczne i ryzyko trudne do oszacowania. Więc tego nie należy robić. Tak samo jest z gimnazjami. Nawet jeśli ktoś był przekonany, że ta formuła jest wątpliwa, to – biorąc pod uwagę koszty powrotu do starej – nie należało wprowadzać tej zmiany. Należało poprawić, udoskonalić to, co było, i z tym żyć.
Ale budujemy Polskę od nowa!
No tak, tak. To w dużym stopniu próba potwierdzenia tej ogólnej oceny, ogólnej orientacji, że III Rzeczpospolita powinna się znaleźć na śmietniku historii, że transformacja była nieudana. Ona jest w niektórych sprawach nieudana, ale akurat w nich prawie nic się nie zmieni. Proszę zwrócić uwagę na ostatnie decyzje, jeszcze niepodjęte definitywnie, ale zasygnalizowane, jako propozycje ministra zdrowia płacenia za leczenie w szpitalach publicznych. Jak się tę furtkę otworzy, to trzeba zdawać sobie sprawę z konsekwencji, a będzie nimi pogorszenie się sytuacji pacjentów, którzy nie będą płacić. To otwarcie drogi i zachęta do tego: płać, a szybko się dostaniesz do lekarzy i będziesz prawdopodobnie lepiej potraktowany. Formalnie – nie, ale w rzeczywistości – tak. Notabene, moim zdaniem, te pomysły ministra zmiany w świetle zapisów konstytucyjnych są niekonstytucyjne.
Ale coś ostatnio nie słychać o prezydencie Dudzie, zauważył Pan?
No i może dobrze.
Dorota Kowalska aip