Rozmowa z dr MAŁGORZATĄ KACZOROWSKĄ z Instytutu Nauk Politycznych Uniwersytetu Warszawskiego o fenomenie Jarosława Kaczyńskiego, którego tylko w jednym punkcie można porównać do Donalda Trumpa.
– „Reuters” umieścił Jarosława Kaczyńskiego na drugim miejscu wśród dziesięciu polityków, na których będzie skupiona uwaga świata w 2017 r. Dziwi to panią?
– Nie dziwi mnie. Już wydarzenia z końca 2015 r. pokazały, że o Jarosławie Kaczyńskim będzie głośno w nadchodzącym roku. To prezes Kaczyński rozdaje przecież karty w państwie rządzonym przez PiS. Świat patrzy na nas z obawą i niepokojem: Polska przeszła z sukcesem transformację ustrojową i gospodarczą, osiągnęła konsolidację i względną stabilizację polityczną, a teraz nagle mamy tak nieprawdopodobne zachwianie demokracji w kraju. Polska, podobnie jak Węgry, skręca w stronę eurosceptycyzmu, radykalizmu, populizmu, a to musi budzić niepokój oceniających naszą politykę na arenie międzynarodowej.
– „Politico” też uznał Jarosława Kaczyńskiego za jednego z najważniejszych polityków 2016r. Czy w ten sposób światowe media pokazują, że prezesa PiS nie należy lekceważyć jako człowieka, który naprawdę wiele może?
– To jest bardzo ważny polityk. Jednak określenie „najważniejszy polityk 2016 r..” nie jest w tym przypadku określeniem w pełni pozytywnym. Tu „najważniejszy” oznacza całkowitą kontrolę nad polityką partii rządzącej. Zdanie prezesa Kaczyńskiego, to zdanie polityków jego obozu. Dla polityków europejskich oznacza to, że porozumienie się z Jarosławem Kaczyńskim, pozyskanie jego sympatii, to podstawa porozumienia z rządem w Polsce. Komisja Wenecka, Parlament Europejski już doświadczyły tego, jak bardzo stanowisko prezesa Kaczyńskiego wpływa na postawę rządu. Mimo że formalnie w rządzie nie pełni żadnej funkcji i nie ponosi ostatecznie odpowiedzialności politycznej, to on faktycznie decyduje o polityce Polski. Negocjacje z Jarosławem Kaczyńskim są utrudnione, bo jego postawa wskazuje na to, że albo się jest z nim, albo przeciwko. Trudno odnaleźć przestrzeń do kompromisu, czego dowodzą sprawy Trybunału Konstytucyjnego, reformy edukacji, stosunku do Unii Europejskiej, dziennikarzy i choćby ustawy o zgromadzeniach publicznych.
– W czym tkwi fenomen Jarosława Kaczyńskiego?
– Połączenia pomiędzy prezesem Kaczyńskim a członkami jego partii są zbudowane na zasadzie bezwzględnego podporządkowania. Ktoś, kto ośmiela się mieć inne zdanie, jak ostatnio europoseł Kazimierz Ujazdowski, popada w niełaskę. PiS zbudowany jest ze swego rodzaju „wyznawców”, a nie członków, którzy w zaskakujący sposób są podporządkowani swojemu prezesowi, co skłania mnie do porównania Jarosława Kaczyńskiego do „Ojca chrzestnego” Francisa Coppoli. Prezes Kaczyński jest właściwie taką mieszanką „Ojca chrzestnego” i szefa sekty – „nie wykonasz powierzonych zadań – odchodzisz”. Ponadto pozycja prezesa Kaczyńskiego jest w znacznej mierze oparta na umacnianym micie tragicznie zmarłego brata.
– No, ale to wszystko chyba za mało, aby wyjaśnić posłuszeństwo polityków PiS wobec prezesa Kaczyńskiego?
– Możliwe, że są to apanaże, zapowiedzi przyszłych awansów. Bezwarunkowość i stanowczość, z jaką politycy PiS wykonują polecenia swojego prezesa zadziwia niejednego badacza. I nie należy tego mylić z lojalnością polityczną. Wielokrotnie mogliśmy się przekonać, jak PiS sam sobie zaprzecza; jak postępuje niezgodnie z prawem nazywając to, co robi udoskonalaniem prawa. A jednak, nawet jeśli te mechanizmy postępowania PiS zostają obnażone (jak np. podczas liczenia głosów posłów PiS, gdy głosowany był budżet państwa w sali kolumnowej), posłowie i politycy PiS idą w zaparte, mając poparcie w prezesie.
– Który sam jest niewybieralny.
– I to jest bardzo wygodna i strategiczna pozycja. Pozwala na wpływ na politykę w państwie oraz jednocześnie nieodpowiedzialność polityczną za nią. Prezes wie, jak wielką siłą wpływania na innych dysponuje. Był kiedyś premierem, popełnił kilka błędów i następnie poniósł porażkę w wyborach. To trochę tak, jak z niedoświadczoną Partią Liberalno-Demokratyczną w Wielkiej Brytanii, która weszła do rządu w latach 2010-15 i popełniła tyle błędów (np. dążąc do referendum w sprawie zmiany prawa wyborczego, którego Brytyjczycy prawdopodobnie nie zmienią), że sromotnie przegrała. Teraz prezes Kaczyński nie jest szefem rządu, choć można przyjąć, że jako lider zwycięskiego ugrupowania w naturalny sposób powinien przyjąć tę funkcję. Nie wynika to z jego strachu przed ponownym fiaskiem, lecz z rachunku politycznego. Pilnie odrobił pracę domową. Dokładnie poznał mechanizmy władzy. Wie, co należy zrobić, by wpływać na bieg politycznych wydarzeń i kreować politykę w państwie. Teraz wykorzystuje zdobytą wiedzę i nie popełnia wcześniejszych błędów. Zdaje sobie sprawę z tego, że będąc liderem partii, ale nie prezesem rady ministrów, formalnie nie odpowiada za działania rządu PiS. Prezes Kaczyński wiele się nauczył obserwując polską scenę polityczną. Teraz może ingerować w nią do tego stopnia, że – formalnie decyzjami innych – bezwzględnie blokuje instytucje, które mogą mu przeszkadzać w realizacji jego wizji.
– Czy to oznacza, że jest postacią „nowej jakości” na scenie politycznej, kimś kogo należy się obawiać?
– Tak. To sprytny polityk, bo potrafi skupić na sobie uwagę, magnetyzuje innych i uwodzi, choć jego przeciwnicy często dziwią się, jak to jest w ogóle możliwe. Jego skuteczność jednak to tryumf populizmu, który demontuje państwo prawa.
– Zwycięstwo Donalda Trumpa to podobny mechanizm sięgania po władzę?
– W tym sensie, że Trump pokazał się społeczeństwu amerykańskiemu jako polityk antyestablishmentowy, ale o innym charakterze niż Kaczyński. Trump-gwiazda to bardziej trybun ludowy, prowadzący własne biznesy, krytykujący Hillary Clinton za politykę działania na szkodę kraju. To, co łączy Trumpa i Kaczyńskiego, to populistyczna wizja państwa i zwracanie się bezpośrednio do obywatela: to ja dostrzegam twoje problemy i pomogę ci, bo wiem, jak to zrobić, w przeciwieństwie do innych.
– Jarosław Kaczyński powiedział, że jest gotów, za cenę spadku gospodarczego, zrealizować swoją wizję państwa.
– I to jest bardzo niepokojące. Myślę, że Donald Trump by tego nie zrobił, poza tym nie dopuściłoby do tego lobby biznesowe.
– Co oznacza dla Polski silna pozycja Jarosława Kaczyńskiego?
– Problemy. Europa patrzy na nas z uwagą i niepokojem, bo jesteśmy jednym z najbardziej istotnych krajów europejskich, w którym dochodzi do zachwiania zasad państwa prawa. Obawiam się o jakość demokracji oraz o kondycję polskiej gospodarki w długofalowej perspektywie. Myślę też, że po rządach PiS, słowa „prawo” i „sprawiedliwość” mogą ulec dewaluacji. Mam nadzieję, że wyborcy, gdy dostrzegą, że Polska spada w europejskich rankingach i nie cieszy się już dawnym zaufaniem partnerów zagranicznych, będą przy urnach wyborczych ostrożniejsi. Odbudowanie stabilnego państwa, w którym racjonalność przewyższa nierozważną wizję jednego człowieka, zajmie nam jednak znów dużo czasu i energii, które moglibyśmy wykorzystać na budowanie, a nie zaczynanie wciąż od nowa.
Karina Obara (aip), Fot. Jacek Siemka