Obywatele obwiniają polityków, mówią, że ten jest dobry, tamten zły, ale nie o to chodzi. Problemem jest struktura państwa, która pozwala wszelkiego rodzaju cwaniakom i psychopatom sprawować władzę – mówi Paweł Kukiz w rozmowie z Dorotą Kowalską.
To był dla wielu spory szok: rockman idzie do polityki. Zostałem rockmanem nie tylko ze względu na muzykę, ale przede wszystkim na możliwość werbalizacji pewnego przekazu, emocji, które były ściśle socjologiczne, czy polityczne. Ten bunt wynikał przede wszystkim z tego, co działo się w kraju. Pierwsza płyta, którą wydałem z Aya RL miała wydźwięk bardzo polityczny, znalazły się na niej: „Nasza ściana”, „Ulica miasta”, „Ja się ukrywam”. Proszę przejrzeć starą Aye: czerwoną płytę, niebieską płytą, one niosły ze sobą pewien przekaz. Tam na przykład znalazła się jedna piosnkę, którą napisałem w 1988 roku i która, w ogóle nie mam pojęcia, jak to przewidziałem, to jakiś instynkt, jakiś kolejny zmysł, idealnie odzwierciedlała to, co stało się w Magdalence. Zwrotka tej piosenki jest o komunie, refren o Solidarności. Zwrotka brzmi tak: „Głowy macie w lawie, nogi w betonie. Skrzydła na grzbietach białych pał, a wasze słońce zdechło zanim ogrzało. A wasze ręce drapią ściany ciał. Wy na krawędzi ostrej jak smak z dawnych paranoi lepicie totem. Uszy wasze pełne soli i glin. Programy dwa, wojna, pokój”. A refren: „Deszcz anemiczny, zamiast oczyścić rozmazał tylko zaschnięte brudy. Flagi zmoczone zawisły ponuro. Białe zlepiło się z czerwonym, białe zlepiło się z czerwonym nie dając w zamian innej barwy i cisza i żadnej nadziei na burzę”. Trudno o bardziej polityczny tekst, tekst lepiej określający tamte czasy. Białe zlepiło się z czerwonym. Czarzasty odparował ostatnio Frasyniukowi, który napisał na Twitterze z okazji jakieś tam rocznicy, że wygraliśmy z komuną. Czarzasty tak skontrował: „Wyście wygrali? Wyście się z nami dogadali.” To jest bardzo znamienne. Na tym polega Magdalenka. Ale wracając do pani pytania, zarówno moja aktywność muzyczna, jak polityczna były motywowane tym samym: chęcią zmiany takiego stanu rzeczy, jak mamy, i chęcią wpływania na rzeczywistość w taki sposób, żeby ją w jakiś sposób kreować.
Jak dla pana wyglądała Polska i polska scena polityczna w 2015 roku? Bo rozumiem, że wszedł pan do polityki buntując się przeciwko politycznej rzeczywistości. Tak jak wygląda dziś, tak jak wyglądała w 2015 roku, w 2012 roku, w 2010 roku. To jest ta sama scena polityczna, na której dwie grupy oligarchii postmagadalenkowej rywalizują ze sobą o spółki skarbu państwa, gdzieś tam z narodem w tle. Tyle. To jest cała filozofia. Sytuacja jest identyczna jak w peerelu, jest taki sam ustrój polityczny- ustrój postkomunistyczny, ustrój, który polega na tym, że raz na cztery lata jedna z opcji politycznych zawłaszcza po wyborach całe państwo i dostaje identyczne instrumenty sprawowania władzy, jakie kiedyś miał PZPR. Identyczne. Proszę mi pokazać chociaż jeden instrument, który daje możliwość zgodnego z prawem wpłynięcia obywateli na losy państwa podczas czteroletniej kadencji pomiędzy wyborami. Nie ma takiego instrumentu! Nie ma referendów, nie ma weta ludowego, nie ma jakiejkolwiek instytucji, która mogłaby coś zrobić. Negocjowaliśmy z prezydentem i prezydent wpisał pytanie referendalne, które brzmiało: Czy jesteś za tym, by przy trzydziesto procentowej frekwencji wynik referendum obowiązywał władze? Gdyby ten postulat został wprowadzony w życie, to referenda miałyby znaczenie kapitalne dla polityki. Kapitalne z tego powodu, że władza w momencie wygrania wyborów nie miałaby przez cztery lata komfortu nietykalności. W tej chwili taki komfort ma. Nic tej władzy pani nie zrobi, oprócz darcia buzi na ulicach, nic nie jesteśmy w stanie jej zrobić. Gdyby istniała instytucja obligatoryjnego referendum przy trzydziesto procentowej frekwencji, oblig wykonania wyniku tego referendum – to zmieniłoby sytuację. I nie o to nawet chodzi, żeby rządzić za pomocą referendów, ale referenda stanowiłyby taki bat, który gdzieś tam wisiałby sobie na ścianie. Władza zdawałaby sobie sprawę, że jak napisze jakąś idiotyczną ustawę, to obywatele przy pomocy referendum mogą wyrzucić ją do kosza. W związku rząd byłby w jakimś sensie politycznie osłabiony, musiałby się liczyć ze zdaniem Polaków.
Z jakimi postulatami szedł pan do wyborów? Dokończę jeszcze, dobrze? Mamy cały czas ten sam ustrój. W czasach komunistycznych pod kontrolą jednej partii znajdowało się wszystko: władza ustawodawcza, wykonawcza, sądownicza. Podobnie jest teraz – naprawdę nie ma żadnej różnicy. Mówi się wprawdzie, że Platforma z PSL-em to była koalicja, a nie jedna partia, podobnie jak PZPR był jedną wielką koalicją. Tam też były różne odcienie, tylko cel ten sam – trzymać wszystkich za mordę. I tyle.
I ludzie tego nie widzą? To nie jest wina ludzi, tylko tych, którzy trzymają władzę i robią wszystko, by ludzi nie edukować, mówię o politykach każdej opcji politycznej. Cchodzi tylko o jedno: broń Boże nie edukować ludzi. Oni działają, mam na myśli: Platformę, Prawo i Sprawiedliwość, Sojusz Lewicy Demokratycznej, Polskie stronnictwo Ludowe, wszystkich starych wyjadaczy, którzy wzięli się z Magdalenki, tak samo. Działają na takiej samej zasadzie, na jakiej kiedyś działali kapłani egipscy, którzy znali daty zaćmienia słońca, wiedzieli, że wynikają one po prostu z praw astronomii, ale swoją wiedzę wykorzystywali, żeby manipulować ludźmi. Tak samo działają ci partyjniacy. Dlaczego PiS mówi, że jestem przystawką Platformy, a Platforma, że jestem przystawką PiS-u? Bo dla jednych i drugich jestem wrogiem. Jestem wrogiem, bo nie chcę żadnych spółek skarbu państwa, żadnych stanowisk, chcę zmian ustrojowych, które spowodują, że naród, przynajmniej większa jego część, będzie miała szansę kreacji swojego własnego losu.
Twierdzi pan, że partie polityczne, politycy ogłupiają społeczeństwo? Ogłupiały i ogłupiają cały czas. Do pomocy mają, bez obrazy, dziennikarzy, media w ogóle.
Na czym miałyby polegać zmiany ustrojowe, które chciałby pan wprowadzić? Podstawowa to zmiana ordynacji wyborczej na większościową – to raz, dwa – wprowadzenie instytucji referendum. Trzeba wprowadzić takie zmiany ustrojowe, który wpłyną na obniżenie opodatkowania. Bo dlaczego mamy tak wysokie opodatkowanie? Przede wszystkim dlatego, żeby utrzymywać klasę próżniaczą, na to idą nasze pieniądze. Żeby to zmienić, niezbędne są zmiany ustrojowe. Dlaczego mówię o ordynacji, dlaczego mówię o jednomandatowych okręgach wyborczych. A co świadczy o tym, że moje intencje są szczere? Fakt, że z Ruchu Kukiz’15, z tych trzydziestu czy czterdziestu posłów, których wprowadziłem do parlamentu, gdyby obowiązywały JOW-y do Sejmu dostałbym się ja i może jeszcze z dwie osoby. Tylko, że mnie nie o to chodzi. Gdybym był koniunkturalistą, gdybym był takim typowym politykiem, typowym w rozumieniu obecnej polityki, byłbym ustawiony do końca życia, do emerytury…
To znaczy? Rozwinie pan tę myśl? Zaraz do tego dojdę. Ale dlaczego tak dramatycznie trzymam się jednomandatowych okręgów wyborczych? Dlatego, że ordynacja większościowa nie wyklucza istnienia partii politycznych, nie likwiduje partii politycznych, ale buduje partie na zupełnie innych zasadach, to są partie konsensualne, a nie jak dziś: hierarchiczne, wodzowskie. Dzisiejsza ordynacja wyborcza sprawia, że to wódz z grupą oligarchów wskazuje, kto będzie na pierwszym, drugim, trzecim miejscu na listach wyborczych. Według jakich kryteriów te wybory się dokonują? Naród czy wódz decyduje, kto będzie posłem? Wódz! Przed wyborami jest już właściwie wiadomo, którzy posłowie wejdą do Sejmu, bo jeśli znamy mniej więcej szanse danej partii politycznej, to wiemy, kto załapie się na Wiejską. Nie głosujemy na posła, tylko na partię, która wystawia swoich żołnierzy, bo to nie są posłowie, to są partyjni żołnierze. A kogo się boi ten, którego wskazał wódz? Obywatela? On często nawet nie zna okręgu wyborczego, z którego startuje, a boi się jedynie swojego wodza. Podnosi łapę przy głosowaniach tak, jak chce wódz, bo jest uzależniony od jego widzimisię. Niejednokrotnie spotkałem się z sytuacją, kiedy posłowie z różnych partii mówili, jak to nam zazdroszczą pluralizmu w klubie, braku żelaznej dyscypliny szczególnie w głosowaniach, które dotyczą spraw światopoglądowych, obyczajowych, moralnych. My w Kukiz’15 głosujemy w takich sytuacjach zgodnie ze swoim sumieniem, a oni głosują często tak, że potem nie mogą spojrzeć w lustro. No to mówię do jednego czy drugiego: „Wyjdź z tej partii, zostań posłem niezależnym, ewentualnie przyjdź do nas, jeżeli to jest dla ciebie tak męczące, że nie możesz spojrzeć w lustro.” A on: „No nie mogę.” „Dlaczego nie możesz?” – dopytuję. „No bo wiesz, żona w spółce skarbu państwa pracuje, a córka dostaje granty rządowe na swoją fundację.” – słyszę w odpowiedzi. No to, o czym my mówimy? Ale jeśli zmienię ordynację wyborczą na ordynację większościową, to się zmieni.
Nie ma pan najlepszej opinii o kolegach z Wiejskiej. A jaką mam mieć opinię? Opisuję pani konkretne sytuacje, przecież ich sobie nie wymyśliłem. Dzisiaj posłowie są podporządkowani bezpośrednio wodzowi i pełnią rolę maszynek do głosowania. To nie są ludzie kreatywni. Kreatywnych jest w takiej partii z dziesięć procent, reszta jest od podnoszenia łap podczas głosowań. Przyjeżdżają tutaj dwa razy w miesiącu, kasują dziesięć tysięcy złotych i jadą do domu, za darmo oczywiście, bo podatnicy płacą im za podróże. A w sytuacji, kiedy mamy ordynację większościową, mam na przykład trzech prawicowców: jeden stratuje z Łodzi, drugi z Warszawy, trzeci z Zakopanego. Jeden jest skrajnym prawicowcem, drugi centroprawicowcem, trzeci przesuwa się trochę w stronę lewicy. Po wygranych wyborach, kiedy ludzie głosują na nich z imienia i nazwiska, ci trzej prawicowcy spotykają przed rozpoczęciem prac Sejmu i muszą się ze sobą dogadać. Jeden obiecał swoim wyborcom to, inny co innego, ale wiadomo, że mają elektorat głównie prawicowy, więc szukają punktów wspólnych. Muszą uzgodnić, co mogą zrealizować w pierwszej kolejności, co w drugiej i muszą się starać, żeby zostać ponownie wybranymi. To jest konsensualizm, a nie grupa leni z wodzem na czele i kilkoma mądralami, którzy będą wymyślać nową koncepcja państwa.
(…) Takich trzech lat w polskiej polityce chyba jeszcze nie było, prawda? Blokowanie mównicy, manifestacje, wyzwiska, obelgi, sporo się działo przy Wiejskiej. No i bardzo dobrze. Mam nadzieję, że jeszcze nie w tej kadencji, ale w połowie kolejnej ludzie przejrzą na oczy i zobaczą, że podstawowym mankamentem obowiązującego systemu jest ustrój państwa. To nie jest problem personalny, a problem strukturalny. To jest zasadnicza różnica. Obywatele obwiniają polityków, mówią, że ten jest dobry, tamten zły, ale nie o to chodzi. Problemem jest struktura państwa, która pozwala wszelkiego rodzaju cwaniakom i psychopatom sprawować władzę.
Jak pan ocenia pracę polskiego parlamentu przez te ostatnie trzy lata? Tu nie ma żadnej pracy. Tu są narzucane pomysły pewnej grupy osób wywodzących się z partii, która ma większość, więc przegłosuje wszystko. Jeśli uznają, że ten hotel należy wysadzić w powietrze, to go wysadzą w powietrze. Jeśli uznają, że tamten dom ma kolor zielony, choć jest szary, to trzeba będzie uznawać, że to kolor zielony. Myśmy złożyli wiele projektów ustaw, które zostały wyrzucone do kosza przez partię władzy. Mimo że są pro obywatelskie, że nie mają żadnych politycznych podtekstów. Często znalazły się w koszu tylko dlatego, że były nasze – Ruchu Kukiz’15, a nie Prawa i Sprawiedliwości. Nasze poprawki do ustaw bywają w Sejmie odrzucane, ale wracają z Senatu jako te Prawa i Sprawiedliwości.
A jak panu podobają wprowadzane reformy? Ta wielka dobra zmiana, którą PiS realizuje. Jaka dobra zmiana? Nie bardzo rozumiem, gdzie jest ta zmiana? W czym? W jakich dziedzinach?
Chociażby w sądownictwie. W sądownictwie nie doszło do żadnej zmiany. Chociaż z całą pewnością zmiana w sądownictwie jest bezwarunkowo konieczna, bo to co się tam działo do tej pory, czyli sytuacja, w której sędziowie wybierają się sami pośród siebie i sami się oceniają, jest niedopuszczalna, tworzy się państwo w państwie. Intencja rozwalnia tego układu i takiej formuły sądownictwa jest jak najbardziej słuszna.
(…) Myśli pan, że politycy nie chcą się ze sobą dogadać? Mają to w nosie. Wśród polityków może jakieś pięć procent, to patrioci, reszta to są koniunkturaliści. Polityka, to ich sposób na życie. Są jak pijawki, które żyją z pracy innych ludzi.
Nie czuje się pan bezsilny? Bo opozycja nie ma dzisiaj nic do powiedzenia, nie ma faktycznego wpływu na przyjmowane ustawy, na wprowadzane reformy, na to, co dzieje się w kraju. Jest jedyna rzecz, która trzyma mnie jeszcze w parlamencie: wciąż jest szansa, w jednych i drugich wyborach, że ani jedna ani druga opcja nie będą w stanie sprawować władzy samodzielnie i wówczas będą potrzebowali koalicjanta. I tak się wszystko układa, co wynika między innymi z sondaży, że nikt bez Kukiuz’15 nie będzie mógł rządzić samodzielnie. Z jednej strony mamy Platformę, z drugiej PiS, może i jednym i drugim brakować szesnastu posłów do objęcia władzy, a ja tych szesnastu posłów wprowadzę do Sejmu: sprawdzonych, Spartan, bo już wiem, kto mnie nie zdradzi. I wtedy postawię warunki: zmiana ordynacji wyborczej, referenda, kwota wolna od podatku 30 tysięcy złotych, obniżenie PIT-u dla małych przedsiębiorców do poziomu 9-ciu procent i tak dalej. Dam pół roku na wprowadzenie tych zmian. Niech sobie biorą te spółki skarbu państwa, niech tylko wprowadzą mi zmiany ustrojowe. A jeżeli nie, to wyjdę z koalicji i niech sobie rozpisują nowe wybory. Więc jest szansa, taką metodą biblijną zwycięstwa Dawida nad Goliatem, rozwalić ten system. Słabszy też może. Na pierwszym lub drugim spotkaniu z Jarosławem Kaczyńskim, prezes proponował mi wejście w koalicję z Prawem i Sprawiedliwością, gdybym tę propozycję przyjął, to byłbym tak samym jak oni.
(…) Z tego, co pan mówi wynika, że dla polityków nie ważne jest państwo, nie ważnie są wyborcy, ale ich interesy, ich kieszenie. Ale to jest oczywiste! Dla większości ani Polska ani Polacy się nie liczą. Mówiłem już pani: to są po prostu ludzie, dla których polityka stała się sposobem na życie. Oni nauczyli się żyć z pieniędzy innych ludzi.. Dlatego tutaj jestem, żeby z nimi walczyć. Czyli najlepiej byłoby ten Sejm wysadzić w powietrze! Nie. W powietrze wysadziłaby wszystko zmiana ordynacji wyborczej, bo zmieniłby się charakter partii politycznych. Oczywiście, że nie od razu, ale w kolejnych wyborach ludzie zweryfikowaliby pracę posłów, powiedzieliby: „Ale przecież obiecałeś co innego, ja już na ciebie nie zagłosuję”. Ludzie głosowaliby na nazwisko, nie na listę. Poseł by zawiódł, nikt by już krzyżyka przy jego nazwisku nie postawił. Szef partii nic by nie pomógł, bo pierwsze miejsce na liście wyborczej niczego by nie gwarantowało.
Te trzy lata emocji, wzajemnej walki, wzajemnego obrażania, poniżania warto było? Wysoką cenę płacimy wszyscy za te reformy. Ale jakie reformy? Powtarzam: to nie są reformy. Reforma ma dla mnie wydźwięk pozytywny, a jedyny pozytywny aspekt tych zmian jest taki, że rozwalono starą sitwę. Tyle, że stworzono nową.
To jeszcze raz zapytam: czym dla pana jest dobra zmiana? Że teraz szpak bociana – to taka ta dobra zmiana. Teraz szpak bociana, ale potem znowu – bocian szpaka. I tak będzie dopóki ludzie nie wezmą się w garść, nie zrozumieją, że nie można żyć w państwie, w którym jedyną namiastką demokratycznego aktu jest to, że raz na cztery lata obywatel może pójść do urny wyborczej i wrzucić głos na kogoś, kto będzie go mniej lub bardziej gnębił przez kolejne cztery lata, a on nic nie będzie mógł zrobić. Dopóki ludzie nie zrozumieją, że to nie jest demokracja, to ja sobie mogę mówić, co chcę. A myśli pan, że ludzie tego nie zrozumieją? Powiedziałem już, myślę, że może dojść do takiej sytuacji w kolejnych wyborach, że nikt bez Kukuz’15 nie będzie mógł rządzić.
Jeśli do takiej sytuacji nie dojdzie, odejdzie pan z polityki? Nie wiem, czy z polityki odejdę, ale osobiście nie widzę sensu, żebym osobiście siedział w parlamencie, tak mówię dzisiaj. Gdyby sytuacja się powtórzyła i jedna partia zdobyła władzę, to strata czasu. Więc prawdopodobnie zostałbym takim prezesem honorowym, a w Sejmie Kukiz’15 dowodziłby ktoś, kto będzie się w stu procentach zgadzał z moją koncepcją.
I odpuści pan walkę o takie państwo, jakie sobie wymarzył? Nie, wtedy właśnie być miał czas na walkę o takie państwo, ale w innej formie. Będę jeździł od wioski do wioski i tłumaczył ludziom patrząc im w oczy, o co w tym wszystkim chodzi, jak są ogłupieni, w jaki sposób są wykorzystywani. Czy pani zdaje sobie sprawę, że prawie połowa Polaków nie ma pojęcia, że podatki płaci?
Co? Nie wierzę. Czytałem w sondażach. Zresztą, nie trzeba nawet czytać żadnych sondaży. Jestem u siebie na wsi, spotykam młodą dziewczynę, dwadzieścia parę lat. Mówi do mnie: „Panie Pawle, ja dzisiaj dziewięć godzin stałam w kolejce do lekarza.” Na co ja: „No widzisz, a takie wysokie podatki płacimy.” A ona na to, że wszystko przez to, że my, czyli niby bogaci za mało płacimy. Mówię: „Dziecko, ty przecież też płacisz podatki.” A ona, że nie, nie płaci, że jej nawet zwroty przesyłają z urzędu skarbowego. Ludzie nie widzą, że płacą podatki, naprawdę! Gdyby pracodawca dał pracownikowi pensję brutto i ten musiał prawie połowę tych pieniędzy zanieść do skarbówki, to zacząłby myśleć. Wracając do tej dziewczyny, ona mi mówi, że 1700 złotych. „Ty nie zarabiasz 1700, tylko 2700 złotych, ale tysiąc złotych państwo ci zabiera” – tłumaczę. Ona mówi: „Nie”. Ja mówię: „Tak”. Część ludzi jest przekonanych, że rząd ma swoje pieniądze, skrzynkę ze złotem i to z niej PiS daje po 500, teraz po 300 złotych.
Ale przecież trzy czwarte Polaków to są ludzie z wyższym wykształceniem. Dlatego też nie byłem przeciwny reformie szkolnictwa wyższego w takiej formie, w jakiej to zaproponowano. W tej chwili wykształcenie wyższe może mieć w Polsce, czy może zdobyć w Polsce każdy, nawet podstawówka może być nazwana wyższą szkołą podstawową.
Nienajlepsze świadectwo wystawia pan Polakom. Nie mówię o Polakach, mówiłem pani wcześniej, to nie jest wina Polaków, tylko tych, którzy ich ogłupiają, między innymi dziennikarzy i polityków. Do nich mam pretensje, bo robią z Polaków ciemnotę, bo im niczego nie tłumaczą, niczego nie wyjaśniają, tylko karmią propagandą. I martwią o własne kariery, o własne kieszenie. Jak to się dzieje, że ktoś nie ma zielonego pojęcia o górnictwie, a zasiada w radzie nadzorczej kopani, tylko dlatego, że jest politykiem danej partii. Gdzie indziej to jest możliwe? W jakim poważnym biznesie? Nauczyciel, wuefista, historyk idą do rad nadzorczych państwowych spółek przemysłowych i zarabiając setki tysięcy złotych..
Nie czuje pan obrzydzenia, kiedy na to patrzy? Oczywiście, że czuję obrzydzenie i jest to jedna z najgorszych rzeczy, które mnie tutaj spotyka. Czytała pani mój ostatni wpis na Facebooku, ten o Senacie? A co pan napisał? Już nie wytrzymałem po tym, jak w Senacie odrzucili wniosek prezydenta o przeprowadzenie referendum. „Jedno tylko powiem – jesteście bydlakami. Antyobywatelską burżuazją. Hołotą postbolszewicką, gnojami, które dla synekur i apanaży gotowe są sprzedać cały Naród” – tak napisałem.
Krótko mówiąc: zastał pan skostniały układ i wszystkim zależy, żeby ten układ trwał? Oczywiście, że tak. Żeby trwały ogólne zasady, chodzi tylko o to….
Kto będzie miał władzę? Nawet jeśli jest jakaś różnica między PiS-em a Platformą w sensie zwykłej ludzkiej uczciwości, to jest ona niewielka. Dużo wskazuje na to, że Kaczyński jest uczciwy, uczciwszy niż Tusk. Ale na niższych szczeblach, nie ma żadnej różnicy. Żerowanie na państwowych pieniądzach jako sposobem na życie. Państwo nie jest podmiot, tylko przedmiotem. Całe ich rodziny trwają dzięki temu układowi. Proszę popatrzeć na spółki skarbu państwa, wszędzie mamy do czynienia z nepotyzmem, wszędzie mamy do czynienia z partyjniactwem, wszędzie mamy do czynienia z układem.
Wyjdzie na to, że w Polsce działa polityczna zorganizowana grupa przestępcza? To trzeba by udowodnić. Wykazać powiązania biznesowe z interesami partyjnymi. Dla mnie istotą jest obecny ustrój, który dopóki będzie trwał, będzie umożliwiał tego typu działania, czy to jednym czy drugim, a ja za dziesięć lat będę udzielał takiego samego wywiadu.
Dorota Kowalska aip
